The Bad Karmas and The Curse of the Zodiac

Stobi und meine Wenigkeit sind zu folgender Schlussfolgerund gelangt

vielleicht für den ein oder anderen ( Beckikaze ) überraschend?!?

Zitat von Melhilion

Stobi und meine Wenigkeit sind zu folgender Schlussfolgerund gelangt

[Externes Medium: https://www.youtube.com/watch?v=eEiMPsEBZAg]

vielleicht für den ein oder anderen ( Beckikaze ) überraschend?!?

Gibt es eine Kurzform ohne das Video schauen zu müssen?

Wenn halt das erste Spiel etwas interessanter gewesen wäre... oder was noch besser gewesen wäre man halt schon jetzt Bad Karmas, Sword & Sorcery und das Vampire dings hätte Backen können.

Ich hätte so aus Softwareentwickler Sicht auch ziemlich Lust mit dem SDK was nun ja direkt verfügbar ist etwas rumzuspielen aber dann muss ich mir damit sich das lohnt vermutlich auch gleich noch dieses Prototyping Addon dazu holen und ganz realistisch gesehen werde ich eh keine Zeit dafür haben...

Mir ging es ganz ähnlich wie den beiden im Video.

Anfangs mega gehyped und mittlerweile mehr als ernüchtert. Ich werd mindestens noch 1-2 Kampagnen abwarten und sehen ob und wie sich das System behauptet.

Werde dann wohl auf all-in erweitern müssen - eine Investition in die Zukunft dieser Konsole. Möchte nämlich auch gerne die Folgekampagnen sehen. 😉

@Chrisbock

Will ich garnicht in Abrede stellen, dass dieses Risiko besteht. Wobei die Hardwareentwicklung auch nicht der letzte shit vom MIT ist.

Habe viel mehr die Befürchtung, dass der mittelprächtige Verlauf der Kampagne eher abschreckend für z.B. Ares Games sein könnte. Gehe nicht davon aus, dass eine Veröffentlichung von S+S auf Teburu zu 100% gesichert ist.

Zitat von Niro

@Chrisbock

Will ich garnicht in Abrede stellen, dass dieses Risiko besteht. Wobei die Hardwareentwicklung auch nicht der letzte shit vom MIT ist.

Habe viel mehr die Befürchtung, dass der mittelprächtige Verlauf der Kampagne eher abschreckend für z.B. Ares Games sein könnte. Gehe nicht davon aus, dass eine Veröffentlichung von S+S auf Teburu zu 100% gesichert ist.

Naja die Frage die ich mir stelle ist ob der angekündigte Titel von Ares Games auch wirklich ein S&S Titel ist der es vom Anspruch und Spieltiefe mit den bisherigen aufnehmen kann oder nicht stark vereinfacht wird. Allein die Mapgrösse würde mit einem jetzigen Teburu board nicht funktionieren..

Ja ich kann mir einen "echten" Crawler mit Exploration und allem auf dem auf feste Positionen beschränkten Board auch irgendwie noch nicht so richtig vorstellen. Ich bin durchaus interessiert mir die weitere Entwicklung anzusehen. Aber vollends überzeugt ob das ganze wirklich was richtig innovatives ist das man braucht bin ich nicht. Dafür müssen sie erstmal zeigen dass auch was anderes als Bad Karmas oder ein Spiel mit sehr ähnlicher Mechanik auf dem Ding umsetzbar ist.

Aber mal nebenbei, ich glaube so einem etwas streamlined ableger von S&S wäre ich gar nicht so abgeneigt.

Um ein VIdeospiel gemeinsam zu spielen hat man sich früher vorm N64 versammelt oder eine LAN-Party veranstaltet.

edit: Für ein Brettspiel bietet es zu wenig Spiel. Für ein Technisches Produkt gibt es zu wenig Sicherheit.

Ich muss sagen ich finde das System und das Spiel auch super spannend. Und für die "erste Generation" so eines Systems auch einwandfrei. Klar es hat seine Probleme.

Ich finde es nur schade das sie nicht gleich mehr gemacht haben. 40 Positionen finde ich etwas zu wenig, das wird leider recht schnell ein Engpass werden. Aber wenn 3-4 Spiele dafür rauskommen, die ich auch mag und damit spiele, dann hat sich die "Konsole" auch schon gelohnt. Und jetzt mal ehrlich wenn es mal auf dem Markt ist, wird es eine weitere Generation geben und vielleicht irgendwann, sieht es so aus:

Welche Träumchen.

Ja das mit den nur wenigen fixen Positionen ist auch gerade einer der Punkte der mir auch noch Bauchschmerzen bereitet, bzw. wo mich weitere verfügbare Titel interessiert hätten die aufzeigen wie andere Arten von Spielen als Bossbattler auf dieser Hardware funktionieren können, also von den Designprinzipien her.

Zitat von krakos

Um ein VIdeospiel gemeinsam zu spielen hat man sich früher vorm N64 versammelt oder eine LAN-Party veranstaltet.

Tja und weil das heute keiner mehr macht und alle nur noch von der eigenen Couch aus übers Internet zocken, ist das hier doch eine Supergelegenheit mal wieder digital zusammenzukommen. Aber ich glaube du meintest das anders, aber das ergibt keinen Sinn. 🙂

Zitat von krakos

Für ein Brettspiel bietet es zu wenig Spiel.

Dann solltest du dir vielleicht mal ein Video (das vom Brettspielblog z. B.) anschauen. Da ist "ganz normal viel" Spielinhalt drin, nur das Medium ist anders.

P.S. Ich finde Teburu aus diversen Gründen auch nicht spannend, aber diese Argumente sind einfach nicht zutreffend.

Zitat von Beckikaze

Ich bin nach wie vor überrascht, wie negativ die Stimmung gegenüber Bad Karmas (und der Konsole) ist. Ich finde das Projekt extrem spannend und für mich eine sichere Unterstützung.

Ja, ich verstehe, dass es einigen zu digital ist. Dagegen kann man nichts einwenden. Auch, wenn man Bad Karmas nicht ansprechend findet und deswegen nicht einfach nur eine "leere" Konsole kaufen will.

Aber mir kommt da etwas zu kurz, was Bad Karmas bisher potentiell liefert:

-> Handkartenmanagement

-> Cool-Downs und ihre Abwägungen
-> Positionsabhängigkeiten

-> thematische und mechanische Ankündigung von Bossverhalten - direkter KI Bezug zu Heldenpositionen / verändernden Sweet Spots etc.
-> direkte Reaktionen auf Spielerzüge durch das Erkennen der Positionen
> Freischalten neuer Karten, neues Ausrüsten und Optimieren vor Bossen
-> Interaktion mit Gelände (Aries in Lave oder Lichtscheine manövrieren)
-> potentielle Bossprofile (die Bosse lesen sich sehr spannend)
-> Kooperation durch Absprache und Festlegung von Spielerreihenfolgen vor einer Runde

Tut mir schon weh zu sehen, wie schwer sich das Spiel tut. Hier übrigens nochmal das aktuelle Video von Ben, das sehr gelungen das System und Bad Karmas vorstellt.

[Externes Medium: https://www.youtube.com/watch?v=LdqnbAj5xdM]

Alles anzeigen

Das Problem an der Sichtweise ist ja aber die Frage: "wie erreicht Bad Karmas diese Dinge?" Da kommt man um das "zu digital" nicht drumrum. Ich würde das ja auch gern alles sehen, aber bitte nicht so

Und Schachcomputer, die die Position der Figuren erkennen können, gibt es doch schon seit den 90ern. Also zumindest das ist nicht soo innovativ. Oder sehe ich das falsch?

Ich bin eigentlich nicht Technikfeindlich und habe auch nichts gegen eine sinnvolle und gute App-Unterstützung bei Brett-Spielen. Ich bin mir dabei immer nur unsicher wieviel die App und wieviel das Brettspiel die Aufmerksamkeit der Spieler an sich zielt.

Wenn ich mit Freunden/Familie ein Brettspiel spielen möchte und ständig eine App brauche macht mir das die Interaktion am Spieltisch kaputt. Ich habe Descent - Legenden der Finternis bald durchgespielt und die App finde ich schlecht gemacht (wenn auch besser als die anderen von FFG). Bei Descent kann die App einiges an Arbeit abnehmen - gut - aber für mich persönlich ist die Interaktionszeit mit der App schon grenzwertig - nicht so gut. Ich befürchte dass es bei Teburu deutlich mehr App-Zeit geben wird.

Trotzdem hoffe ich dass das Produkt erfolgreich wird und sich mit der Zeit ausreift. Vielleicht wird dann in einer zukünftigen Iteration auch die "richtige Balance" zwischen App-Spiel und Brett-Spiel gefunden.

Was mir auch ein bisschen sauer aufstößt ist auch die Fokussierung auf das, was da noch kommen könnte. Was theoretisch möglich ist. Man könne ja so leicht noch mehr Bosskämpfe hinzufügen von Entwicklerseite aus, und Content nachreichen etc.

Gerade einmal das Video vom Brettspielblog etwas durchgeskippt. Ich sehe tatsächlich die Möglichkeiten und vor allem die Vorteile, die so ein System bieten kann. Aber ehrlich gesagt weiß ich niemanden in meinen Runden, der das mitspielen würde. Dann doch lieber entweder klassisch auf der Couch Videospiele zocken, oder schlichte analoge Brettspiele.

Also für mich ist das wirklich gar nix und ich kann nur hoffen, dass solche Modelle nicht die Zukunft des Brettspiels sind.

Ich bleibe auf jeden Fall dabei. Das Video von Ben bestärkt mich nur noch mehr. Die Technik und das Spiel sind schon deutlich ausgereifter als diverse andere Brettspiele. Ich halte auch das Risiko für moderat, dass sich die Technologie in 2 Jahren überholt hat. Klar wird es - falls das System einschlägt - mal eine V2 geben, aber wir reden hier nicht von Grafikkarten oder DVD-Playern, sondern von einer Spielmatte/Würfeln mit digitalen Elementen.

Zudem entfernt das System den ganzen Upkeep Kram, die Tokenschlachten und die Fiddlyness, so dass die übrig bleibenden spielerischen Entscheidungen in den Encountern gut sein müssen. All das sind z.B. Schwächen, die auch ein S&S hat. Da hinkte zuletzt in Ancient Chronicles die Balance aus Taktik/Spielentscheidungen und Upkeep. Da bin ich wirklich gespannt auf eine Teburu Version.

So manche Brettspiele würden beim Entfernen des ganzen Sternenstaubs ziemlich schlecht da stehen, da nicht mehr viel mehr als ein Groschenroman mit bißchen Würfeln übrig bleiben würde.

Ich kann nachvollziehen, dass das Projekt gewisse Risiken birgt und die digitalen Elemente auch nicht für jede Runde was sind, aber das Projekt ist bei weitem innovativer als der 28. Classic WHQ Klon mit 100h Kampagne. Und ich crowdfunde sowas gerne.

Zitat von HBBackstar

...ganzen Sternenstaubs...

Das ist definitiv das Netteste, das ich jemals über den fiesen Upkeep gelesen habe :D.

Ich sehe es bei dem Projekt auch eher kritisch. Zwar trägt so eine Brettspielkonsole viel Potenzial, jedoch finde ich es eben so spannend, bei Gesellschaftsspielen mal keine Bildschirme zu haben. Wenn da nun mehr und mehr Bildschirmzeit dazu kommt, kann ich auch gleich an ne richtige Konsole/Rechner und da dann mit Freunden zocken - dann aber mit noch viel mehr Potenzial und ohne mein Spiel analog nachzuziehen.

Zitat von Vajras

Zitat von HBBackstar

...ganzen Sternenstaubs...

Das ist definitiv das Netteste, das ich jemals über den fiesen Upkeep gelesen habe :D.

Ich sehe es bei dem Projekt auch eher kritisch. Zwar trägt so eine Brettspielkonsole viel Potenzial, jedoch finde ich es eben so spannend, bei Gesellschaftsspielen mal keine Bildschirme zu haben. Wenn da nun mehr und mehr Bildschirmzeit dazu kommt, kann ich auch gleich an ne richtige Konsole/Rechner und da dann mit Freunden zocken - dann aber mit noch viel mehr Potenzial und ohne mein Spiel analog nachzuziehen.

Kannst du mir bitte eine Taktikspiel für die Couch zeigen wo ich mit 4 Leuten am Tisch sitzen kann und über das Spiel diskutieren?

Ja es hat viel mit einer Konsole gleich aber ich wüsste nicht, dass ich solche Spiele mit Freunden so spielen kann, wie ich es mit dem Teburu spielen kann.

Finde es echt unfähr das immer als Argument zu siehen. Ja wenn man keine Lust hat auf Bildschirme. Ok ist ein valider Punkt aber zusagen wieso sollte ich Teburu nutzen, wenn ich nicht auf eine Konsole nutzen kann...zeig mir bitte ein Spiel auf einer Konsole, wo ich ein Boss Battler spielen kann.

Monster Hunter World?

Zitat von Ovaron

Monster Hunter World?

Da sitzt du auf der Couch mit Freunden und diskutierst die Taktik bei einem Bierchen?

Zitat von Scaar

Kannst du mir bitte eine Taktikspiel für die Couch zeigen wo ich mit 4 Leuten am Tisch sitzen kann und über das Spiel diskutieren?

Kann ich nicht - habe keine Konsole daheim, mit der ich das spielen könnte. Ich würde das am PC spielen - in sehr viel schöner (liegt dabei natürlich immer etwas im Auge des betrachters), größer und komfortabler.

Zitat von Scaar

Ja es hat viel mit einer Konsole gleich aber ich wüsste nicht, dass ich solche Spiele mit Freunden so spielen kann, wie ich es mit dem Teburu spielen kann.

Je nachdem, wie eng der Rahmen gesetzt wird, stimme ich dir zu. Das alleine reicht für mich jedoch nicht als Grundlage für das Interesse aus.

Zitat von Scaar

Finde es echt unfähr das immer als Argument zu siehen. Ja wenn man keine Lust hat auf Bildschirme. Ok ist ein valider Punkt aber zusagen wieso sollte ich Teburu nutzen, wenn ich nicht auf eine Konsole nutzen kann...zeig mir bitte ein Spiel auf einer Konsole, wo ich ein Boss Battler spielen kann.

Es ist nicht unfair - es ist einfach für mich die Tatsache: Wenn ich am Tisch sitze und ein Gesellschaftsspiel spielen will, will ich am Tisch mit Menschen sitzen, und ein Gesellschaftsspiel spielen, ohne dass dabei alle vermehrt auf einen Bildschirm schauen. Das Genre Boss-Battler als Koopvariante gibt es in dem Ausmaß auf dem PC/Konsolen zudem nicht so viel (Evtl. die Monster Hunter Teile, davon sind auch ein paar kooperativ möglich). Auch dieser Umstand verrät viel - erst Recht, da dies wohl auf dem PC/Konsolen wesentlich leichter und komplexer möglich ist. Und wenn man zusammensitzen will, schnappt man sich eben den Laptop und geht zum Kumpel.

Aber versteh mich nicht falsch: Ich finde Teburu auch interessant. Es eröffnen sich viele Möglichkeiten für Spiele (wenn man an die Limitierungen von analogen Spielen denkt - PC/Konsole ist das längst alles möglich). Aber für mich ist es eben so, dass ich entweder einen schönen Brettspiel-Abend mit Freunden/Familie habe oder eben mich an den Rechner setze. Ich brauche da keinen Lückenfüller und mir fehlt da bisher auch nicht wirklich etwas.

Vajras Das ist eine absolut valide Sicht. Wenn man kein digitales Medium beim Brettspielen will. Habe dies vor Descent auch so gesehen. Nun sehe ich es etwas diffenzierter. Solange ich gute 75% meiner Zeit auf das Brett schauen und mit Freunden diskutiere ist es für mich absolut ok. Die anderen 25% der Zeit schau ich gern auf das Tablet/Handy oder ähnliches.

... für mich stellt sich auch ein wenig die Frage , wie sehr das System abgespeckt wurde, um einen vertretbaren Preis zu halten, bzw. was möglich wäre.. im Moment ist das

nur ein Eingabegerät... ja Spielreglen braucht man auch nicht lernen ( 🤣😂 ), schön das es kein Upkeep gibt, allerdings gibt's du auch die Kontolle über dein Spiel ab, da kann man keine Tweaks mehr anwenden um ein Spiel einfacher,schwieriger,besser oder fehlerfrei zu gestalten,.. ein Grund warum ich das Medium des analogen Brettspiel auch so schätze

Zitat von 917kh

... für mich stellt sich auch ein wenig die Frage , wie sehr das System abgespeckt wurde, um einen vertretbaren Preis zu halten, bzw. was möglich wäre.. im Moment ist das

nur ein Eingabegerät... ja Spielreglen braucht man auch nicht lernen ( 🤣😂 ), schön das es kein Upkeep gibt, allerdings gibt's du auch die Kontolle über dein Spiel ab, da kann man keine Tweaks mehr anwenden um ein Spiel einfacher,schwieriger,besser oder fehlerfrei zu gestalten,.. ein Grund warum ich das Medium des analogen Brettspiel auch so schätze

Oh Hausregeln. Schwieriges Thema.

Man muss auch sagen, das Fehler in den Regeln mit so einem Hybrid leichter zu korrigieren sind als wenn es 100% "analog" ist. Somit kann es sein, dass Tweak gar nicht notwenig sind.

Zitat von Scaar

Zitat von Ovaron

Monster Hunter World?

Da sitzt du auf der Couch mit Freunden und diskutierst die Taktik bei einem Bierchen?

Da würde ich eher Mario Kart oder andere Partyspiele spielen. Wenn ich was anspruchsvolles will, spiele ich am PC und unterhalte mich per Voice-Chat mit anderen.

Ich gestehe dem System ein, dass es interessant ist aber nur mal zum Ausprobieren ist es mir zu teuer. Und wenn eine Branchengröße wie CMON schon ein Rückzieher macht, hört sich das nicht wirklich vielversprechend an. Da warte ich lieber ab, bis mehr Spiele verfügbar sind.

.. Hausregeln, nicht unbedingt, allerdings kann man ja nur hoffen das irgend jemand

den digitalen Kontent pflegt und es vielleicht auch auffällt das ein Fehler vorliegt

Zitat von Scaar

Oh Hausregeln. Schwieriges Thema.

Man muss auch sagen, das Fehler in den Regeln mit so einem Hybrid leichter zu korrigieren sind als wenn es 100% "analog" ist. Somit kann es sein, dass Tweak gar nicht notwenig sind.

Ja, leichter zu korrigieren ist super. Oder aber es bewegt sich (auch vor allem im Kontext von KS und digitalen Spielen) eher in die Richtung "wir brauchen ja kein fertiges Spiel mehr, können es ja updaten". Das ist ja leider bei sehr vielen digitalen Spielen mittlerweile der Standard.

Zitat von Scaar

Vajras Das ist eine absolut valide Sicht. Wenn man kein digitales Medium beim Brettspielen will. Habe dies vor Descent auch so gesehen. Nun sehe ich es etwas diffenzierter. Solange ich gute 75% meiner Zeit auf das Brett schauen und mit Freunden diskutiere ist es für mich absolut ok. Die anderen 25% der Zeit schau ich gern auf das Tablet/Handy oder ähnliches.

Das verstehe ich nur zu gut - ich bin jedoch viel in Spielergruppen unterwegs, wo es eben weniger ums Min-maxen geht und eher um das schöne Erlebnis/die Geschichte. Spiele, in denen pro Zug 20 min diskutiert wird, finde ich sehr anstrengend.

Zitat von Scaar

Und jetzt mal ehrlich wenn es mal auf dem Markt ist, wird es eine weitere Generation geben

Da bin ich skeptischer. Bisher sind es bei der Kampagne noch keine 1000 Stück. Damit jemand dafür ein Spiel entwickelt, müsste es meiner Ansicht eine viel größere Verbreitung haben.

Eine zweite Generation würde mich aktuell überraschen.

Zitat von Scaar

Kannst du mir bitte eine Taktikspiel für die Couch zeigen wo ich mit 4 Leuten am Tisch sitzen kann und über das Spiel diskutieren?

Cortex Command

Lovers in a dangerous Space Time

Heartz(!)

Moonbase Commander

Massive Assault

...

Für mich ist das die Zukunft des Brettspiels. Ich finde es unglaublich spannend, die Möglichkeiten einer App mit einem Brettspiel zu verbinden. Chronicles of Crime macht da schon Einiges richtig gut und Descent 3 auch. Beide Spiele sicherlich noch nicht perfekt, aber es sind da sehr gute Ansätze drin.

Was mir The Bad Karmas schmackhaft macht: Spielregeln leicht mit einem Tutorial zu erlernen und schnelles Errata über die App, Aufbau des Spiels in zwei Minuten und nicht lang die nötigen Karten zusammenstellen und mühsam das Gelände aufbauen. Insgesamt also deutlich mehr Spielzeit bei weniger bzw. kaum Upkeep.

Unter Bens Video ist ein Kommentar, dass derjenige den "Aspekt des Lernens von Brettspielregeln das Erfüllende als Brettspieler" findet - das sind meine Spielegruppe und ich so ziemlich das Gegenteil von.

Letztendlich ist es die Konzentration auf das Wesentliche, was mich anspricht: 5 Minuten Vorbereitung und schon gibt's auf die Fresse.

Die Begrenzung auf 40 Felder finde ich eigentlich nicht so schlimm, wenn es gut gemacht ist. Primal: The Awakening hat vier Felder und ist das Spiel, auf das ich mich aktuell am meisten freue. Als ich Bens Video gesehen habe, habe ich mir spontan eine Umsetzung von Dark Souls für die Teburu gewünscht: Eine Mischung aus dem PC-Spiel und dem Brettspiel ohne das Grinding wäre der Hammer.

... mmmh , ich spiele #dark Souls , ohne Grinding, ich überschreibe/ ignoriere diese Unzulänglichkeiten einfach und wir haben durchaus Spass.. trotzdem wäre eine digitale/hybride Version nicht besser als die Analoge...

Zitat von 917kh

... mmmh , ich spiele #dark Souls , ohne Grinding, ich überschreibe/ ignoriere diese Unzulänglichkeiten einfach und wir haben durchaus Spass.. trotzdem wäre eine digitale/hybride Version nicht besser als die Analoge...

Wieso nicht? Man könnte eine viel bessere KI hinzufügen, ohne den Upkeep zu erhöhen. Man könnte weitere Szenarien hinzufügen ohne 40 Euro Addons hinzuzufügen. Man könnte ein richtiges Tutorial hinzufügen, somit man nicht erstmal zig Seiten vorherlesen muss.

Es gibt viele Optionen, viele Potentiale. Natürlich kann man jetzt sagen ohne das geht es auch aber jetzt mal ehrlich viele Dinge im Leben gehen auch ohne die "neuen" Ideen.

Um es mal überspitzt zu sagen. Man brauch kein Auto, man hat Füsse. Man braucht kein Taschenrechner, man hat Papier und kann es selbst errechnen. Man braucht kein Handy, man nutzt das Festnetz.

Will jetzt keine Diskussion von ist eine hybride Version "besser" starten. Den noch gibt es keine Vergleiche. Noch ist vieles eine Möglichkeit.

Scaar ich befürchte was man alles könnte muss erstmal geleistet werden und meine größte Befürchtung ist dass wir später AddOns nachladen dürfen aber nicht umsonst nein sondern immer schön die Geldbörse aufmachen. Und wie weit ist es dann noch zu Pay2win? Leider sind die Computerspiele da keine guten Vorbilder.

Zitat von Scaar

Um es mal überspitzt zu sagen. Man brauch kein Auto, man hat Füsse. Man braucht kein Taschenrechner, man hat Papier und kann es selbst errechnen. Man braucht kein Handy, man nutzt das Festnetz.

...und es hat die Menschen viel Energie gekostet, zu erkennen, dass das Auto alles andere als eine gute Lösung ist. Viele steigen sehr bewusst auf das Fahrrad um (wo möglich) und merken - es hat ja sogar gesundheitliche Vorteile (das kann man sehr schön übertragen).

Zitat von Scaar

Man könnte weitere Szenarien hinzufügen ohne 40 Euro Addons hinzuzufügen.

Ja, generell würden Addons gewiss günstiger werden - aber es würden vermutlich auch mehr werden etc. Man kann sich sicher sein, dass neue Monetarisierungsmöglichkeiten gut genutzt werden.

Zitat von Scaar

Man könnte eine viel bessere KI hinzufügen, ohne den Upkeep zu erhöhen.

Finde ich auch sehr interessant. Auf der Strecke bleiben dann natürlich tendenziell sehr elegante Lösungen, da diese eben auch nicht mehr notwendig sind. Aber ja, eine bessere KI wäre gewiss interessant.

Zitat von GoriKarafong

Und wie weit ist es dann noch zu Pay2win? Leider sind die Computerspiele da keine guten Vorbilder.

Au contraire - für das Geld-verdienen-wollende-Unternehmen sind das sehr gute Vorbilder