bei First Rat, wird das Haar in der Suppe gesucht.
Tja - ist das Schicksal der Innovation. Erst nicht begriffen, dann skeptisch beäugt. Und wenn das Gleiche längst keine Innovation mehr ist - wegen der Vertrautheit bejubelt. 
Living Forest (Pegasus / Ludonaute)
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Ich habe mal ne Frage an die Leute denen es so gefällt. Spielt bei euch jemand auf Risiko? Ich meine, wir haben hier Push-Your-Luck, aber selten wird bei uns wirklich gepusht. Die Bestrafung ist hart und man kann fast immer etwas sinnvolles machen, wenn man vorher aufhört. Also dieses Quacksalber oder Port Royal Feeling haben ich null.
Es ist sehr situativ. Mit mehr Erfahrung spielt man auch öfter mal auf Risiko. Denn wenn die Partie "lesen" kann, erkennt man mitunter, dass es nicht ausreicht, irgendetwas sinnvolles mit ein paar Symbolen zu machen, nur um auf 2 Aktionen zu kommen, sondern lieber mit Risiko noch mehr Symbole zu erhalten, um dann vielleicht nur 1 Aktion zu machen, die dann aber stärker ist und mir vielleicht den nötigen Push für eine Siegbedingung bringt.
Wobei ich sogar die Bäume als größeres Problem sehe. Denn da kann man nichts dagegen tun. Feuer kann ich noch steuern, aber wenn jemand jede Runde einen (oder mit Bewegung sogar zwei) Bäume kauft, geht das schon sehr schnell.
Die anderen Spieler könnten zum Beispiel auf dem Steinkreis die Felder mit der Baum-Bonusaktion besetzen. Im Spiel zu viert kommt es auch vor, dass andere Spieler innerhalb einer Runde dieselbe Art von Baum kaufen, so dass es schwieriger wird, an 12 unterschiedliche Bäume zu gelangen.
Gerade eben in einem Podcast von Manuel Fritsch wieder gehört: Blumen haben am längsten gedauert, bis er damit gewonnen hat.
Ähem, ich zitiere mal aus dem oben verlinkten Artikel:
"Außerdem attestiert Fritsch dem Spiel „ein gutes Balancing“, je mehr Partien man spiele, desto mehr Siegstrategien sähe man. Dadurch entstehe „so eine irre Dynamik.“ Es sei eine „große Stärke“ des Spiels, dass es sich immer anders entwickele und man oft intuitiv handeln müsse."
Dass man etwas mehr Erfahrung braucht, um mit Blumen zu gewinnen, bedeutet nicht, dass die 3 Bedingungen ungleich gewichtet sind. Es bedeutet nur, dass nicht alle Bedingungen gleichermaßen leicht zu spielen sind. Wenn aber alle Spieler das Spiel gut kennen, sind alle 3 Bedingungen gleich gewichtet - zugegebenermaßen in Abhängigkeit von der Spielerzahl.
Bei LIving Forest möchtest du möglichst 3 sinnvolle Aktionen machen. So lange es nur 1 oder 2 Aktionen sind, ziehe ich weiter.
Wie meinst du das? 3 Aktionen sind nur über Bonus-Aktionen möglich.
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Ähem, ich zitiere mal aus dem oben verlinkten Artikel:
"Außerdem attestiert Fritsch dem Spiel „ein gutes Balancing“, je mehr Partien man spiele, desto mehr Siegstrategien sähe man. Dadurch entstehe „so eine irre Dynamik.“ Es sei eine „große Stärke“ des Spiels, dass es sich immer anders entwickele und man oft intuitiv handeln müsse."
Dass man etwas mehr Erfahrung braucht, um mit Blumen zu gewinnen, bedeutet nicht, dass die 3 Bedingungen ungleich gewichtet sind. Es bedeutet nur, dass nicht alle Bedingungen gleichermaßen leicht zu spielen sind. Wenn aber alle Spieler das Spiel gut kennen, sind alle 3 Bedingungen gleich gewichtet - zugegebenermaßen in Abhängigkeit von der Spielerzahl.
Im Podcast hat er das anders formuliert. Eben dass er, trotz Fokus auf diese Gewinnstrategie, trotzdem am längsten gebraucht hat, bis es geklappt hat. Zumindest habe ich es so verstanden.
Vielleicht ist einfach auch das ein Punkt. Es macht den Eindruck einer strategischen Entscheidung, auf welche der Siegbedingungen ich mich fokussiere. In Wahrheit ist Living Forest aber deutlich taktischer. Zusammen mit dem Glücksaspekt mag ich diese Mischung aber einfach nicht so gerne. Ich hätte halt lieber First Rat gesehen
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Bei LIving Forest möchtest du möglichst 3 sinnvolle Aktionen machen. So lange es nur 1 oder 2 Aktionen sind, ziehe ich weiter.
Wie meinst du das? 3 Aktionen sind nur über Bonus-Aktionen möglich.
Ja genau, über den Steinkreis. Deswegen ist es, wie du bereits sagtest, taktisch sinnvoll, dass man bestimmte Plätze im Steinkreis blockiert.
Nach einigen weiteren Spielen auf BGA bestätigt sich mein Eindruck, dass das Spiel vor allem taktisch geprägt ist.
Das Spielende wird von den Mitspielern hauptsächlich durch Bäume oder Feuer ausgelöst, was meiner Meinung nach aber daran liegt, dass bisher wenige Gegenspieler auf die Blumen gehen. Wenn ich auf Blumen setze und sich mir da kein Gegenspieler in den Weg stellt, habe ich in der Regel leichtes Spiel. Man muss da aber auch den richtigen Moment abpassen, wenn viele Blumenkarten zum Kauf zur Verfügung stehen.
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Ich hab diese Woche im Spiele-Seminar an der VHS Living Forest und Cascadia spielen lassen, und es hat sich bestätigt. dass LF klar ein Kennerspiel ist. Die Leute (in diesem Fall welche, die durchaus auch schon mit komplexeren Spielen vertraut waren) meinten, Ihnen hätten danach die Köpfe geraucht. Sie fanden es sogar schwieriger als Orleans (was in der Woche davor gespielt wurde). Aber auch interessant.
Cascadia hingegen war leicht zugänglich und wurde als nett (und schön) aber unspektakulär empfunden.
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Was beim Spielen in der BoardgameArena auffällt: Sehr sehr viele der erfahreneren Spielenden (mit höherem ELO-Wert) setzen die Bäume in immer gleicher Weise und Reihenfolge aufs Tableau. Ich nenne es Mal "den Knochen", also erst zwei nach links, dann hoch zum +3 Sonnenbonus, runter zum Doppel-x und anschließend nach rechts in entsprechender Weise.
Hat jemand schon mit einer anderen Pflanzreihenfolge gute Erfahrungen gemacht?
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Es macht den Eindruck einer strategischen Entscheidung, auf welche der Siegbedingungen ich mich fokussiere. In Wahrheit ist Living Forest aber deutlich taktischer.
Keine Frage, es ist ein sehr taktisches Spiel, man muss permanent auf Dinge reagieren. Man kann sich nicht schon zu Spielbeginn darauf festlegen, welche Siegbedingung man erreichen will.
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Spielt sich erstaunlich flott. Zu dritt in einer Erstpartie für alle waren wir in rund 45 Minuten durch. Hat Spaß gemacht. Kann aber auch banal bis egal seicht wirken, wenn man die Zusammenhänge nicht erkennt und nutzt.
Am Ende hatte der Baumspieler im Tiebraker gegen mich als Feuerspieler gewonnen, weil eine magische Blume mehr bei ihm zu sehen war. Der dritte Spieler war abgeschlagen und recht planlos bis gelangweilt - nicht sein Spiel.
Zeitgleiches Karten aufdecken würde ich gerne im Takt machen, damit man nicht unbeabsichtigt durch die eventuell schon abgeschlossene Mitspielerauslage beeinflusst wird - ah, Du hast 4 Wasser, dann bleibt ja wohl kein Feuer für mich übrig und ich sollte weiter aufdecken für eine andere Aktion oder so. Die Grenze zwischen lockerem Familienzock und Optimierungs-Wettstreit ist da fließend. Wie sind da Eure Erfahrungen?
Zugübersichten wären toll gewesen, damit man die 5 möglichen Aktionen besser erinnert und den Ablauf der letzten Phase mit seinen Unterpunkten. Notfalls auf der Rückseite der Regel.
Zudem scheint im Regelheft nicht erwähnt, wie die Elemente genau heißen? Sonne, Wasser, Erde, Luft und magische Blumen?
Die Richtung der Aktionspfeile auf den Icons des Rundkurs hat mich erst irritiert. Die zeigen gegen den Uhrzeigersinn, während die Laufrichtung im Uhrzeigersinn ist, aber nur im Regelheft steht.
Die Pappfiguren kippen gerne um. Gibt es da irgendwelche Kreuzaufnahmen auf einer durchsichtigen Plastikscheibe oder so zur Stabilisierung? Normale Pappaufsteller-Sockel passen ja nicht und deren Hartplastik splittert beim Sägen einer Kreuzaufnahme weg.
Sind aber nur redaktionelle Kleinigkeiten zwischen einem sehr guten und perfekten Spiel.
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Bei 2x 3er Spiel gefühlt alles entdeckt und ist wieder ausgezogen.
Trotzdem gutes Spiel
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hallo ravn
Habe mit Heißkleber kleine Haufen auf eine Glasscheibe aufgebracht und die Pappfiguren eingedrückt.
Nach dem Erkalten von der Glasplatte lösen.
Eventuell vorher etwas Speiseöl auf die Platte auftragen.
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Zeitgleiches Karten aufdecken würde ich gerne im Takt machen, damit man nicht unbeabsichtigt durch die eventuell schon abgeschlossene Mitspielerauslage beeinflusst wird - ah, Du hast 4 Wasser, dann bleibt ja wohl kein Feuer für mich übrig und ich sollte weiter aufdecken für eine andere Aktion oder so. Die Grenze zwischen lockerem Familienzock und Optimierungs-Wettstreit ist da fließend. Wie sind da Eure Erfahrungen?
Nach meiner Erfahrung wird dies von Runde zu Runde recht unterschiedlich gehandhabt, und das finde ich auch völlig okay, dass jede Runde für sich selbst den besten Modus findet.
Meistens können alle zumindest gleichzeitig solange aufdecken, bis jeder jeweils zwei Einzelgänger-Symbole hat. Erst ab dann wird es vielleicht interessant, welche Möglichkeiten die anderen Naturgeister haben, oft aber auch erst zum Ende des Spiels hin.
Würde man Living Forest auf einem Turnier spielen, dann würde ich mit der folgenden Regelung spielen: Alle decken zunächst gleichzeitig solange Karten auf, wie sie es unabhängig vom Aufdecken der anderen Naturgeister können. Ab dann führt man reihum einen Zug aus, beginnend mit dem Naturgeist, der den Geheiligten Baum besitzt. Wer am Zug ist, darf entweder beliebig viele Karten aufdecken oder - nur für diesen Zug - passen. Sobald jemand mindestens eine Karte aufdeckt, kommen alle anderen noch mal an die Reihe. Erst wenn alle hintereinander gepasst haben, endet die Phase des Aufdeckens.
Dies wäre die fairste Lösung, ist aber etwas zeitaufwändig und auch nicht so einfach zu erklären. Deshalb hat diese Regelung keinen Einzug in das finale Spiel gefunden. Für den normalen Hausgebrauch reicht die Regelung aus der Spielanleitung, dass man im Zweifelsfalls im Uhrzeigersinn einmal an der Reihe ist und entscheidet, völlig aus.
Zugübersichten wären toll gewesen, damit man die 5 möglichen Aktionen besser erinnert und den Ablauf der letzten Phase mit seinen Unterpunkten. Notfalls auf der Rückseite der Regel.
Ich stimme dir zu, aber auf der Rückseite der Anleitung wäre dies vom Platz her nicht möglich gewesen, weil es wichtig ist, dass man die dortigen Abbildungen gut erkennen kann, um das Wertungsbeispiel zu verstehen und nachzuvollziehen. Separate Übersichten lagen als Lizenznehmer leider nicht in unserer Hand.
Nach meiner Erfahrung hat man die 5 Aktionsmöglichkeiten aber schnell im Kopf. 4 davon entsprechen den Elementen der Tierreihe, die sieht man also immer vor sich. Nur die Möglichkeit, sich 1 Magie-Fragment zu nehmen, wird gerne mal vergessen.
Ich empfehle deshalb Neulingen, dass sie die Anleitung mit der Doppelseite 14/15 aufgedeckt liegen lassen, um dort die 5 Schritte der letzten Phase der Reihe nach durchgehen zu können. Das klappt eigentlich immer recht gut.
Zudem scheint im Regelheft nicht erwähnt, wie die Elemente genau heißen? Sonne, Wasser, Erde, Luft und magische Blumen?
Wozu findest du es wichtig, alle Elemente zu benennen? Aus thematischen Gründen?
Die Richtung der Aktionspfeile auf den Icons des Rundkurs hat mich erst irritiert. Die zeigen gegen den Uhrzeigersinn, während die Laufrichtung im Uhrzeigersinn ist, aber nur im Regelheft steht.
Auch hier stimme ich dir zu, aber darauf konnten wir leider als Lizenznehmer ebenfalls keinen Einfluss nehmen.
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Zudem scheint im Regelheft nicht erwähnt, wie die Elemente genau heißen? Sonne, Wasser, Erde, Luft und magische Blumen?
Wozu findest du es wichtig, alle Elemente zu benennen? Aus thematischen Gründen?
Ich hatte das Spiel gestern in einer Runde erklärt. Dabei ist mir aufgefallen, dass Sonne, Wasser und magische Blumen benannt sind, aber eben nicht die beiden anderen Symbole, so dass ich die spontan als "Eintopf-Erde" und "Luft-Kringel" gemäß Elemente und Funktion für mich und die Runde definiert habe. Wie werden die denn offiziell bezeichnet? Weil möchte ungern da eigene Begriffe einführen, die später dann irritieren, wenn mit anderen gespielt, die das Spiel nicht von mir erklärt bekommen haben.
Und wer sind diese Onibi genau? Ich hatte die bei der Erklärung vom Namen her weggelassen, um die Spielrunde nicht mit neuen Begriffen und Namen zu überfluten, die dann im Spiel so nicht mehr vorkommen, weil ja alles ohne Texte auskommt.
BTW: Interessant in unserer Erstpartie war, dass wir bis zum Spielende in keiner Runde Feuerwaran-Karten nehmen mussten, weil immer irgendwer die Flammen gelöscht hatte, da ich komplett auf Flammen und meine zwei Mitspieler nebenbei Flammen gelöscht/gesammelt haben. Von der Tierauslage wurde zudem fast nur aus der ersten Reihe rekrutiert, weil auf recht wenig Sonnen-Symbole gespielt wurde. Bin gespannt, wie sich das in kommenden Partien ergeben wird. Da scheint noch viel Potential drin zu stecken.
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Ich hatte das Spiel gestern in einer Runde erklärt. Dabei ist mir aufgefallen, dass Sonne, Wasser und magische Blumen benannt sind, aber eben nicht die beiden anderen Symbole, so dass ich die spontan als "Eintopf-Erde" und "Luft-Kringel" gemäß Elemente und Funktion für mich und die Runde definiert habe. Wie werden die denn offiziell bezeichnet? Weil möchte ungern da eigene Begriffe einführen, die später dann irritieren, wenn mit anderen gespielt, die das Spiel nicht von mir erklärt bekommen haben.
Die Heiligen Blumen werden konkret benannt, weil sie eine der 3 möglichen Siegbedingungen sind. Alle anderen Symbole werden nicht konkret benannt und haben keine offizielle Bezeichnung.
Die Sonne wird nur benannt zur Unterscheidung der 3 unterschiedlichen Tierstufen. Das Wasser wird nirgends so benannt, zumindest nicht dass ich es wüsste.
Und wer sind diese Onibi genau? Ich hatte die bei der Erklärung vom Namen her weggelassen, um die Spielrunde nicht mit neuen Begriffen und Namen zu überfluten, die dann im Spiel so nicht mehr vorkommen, weil ja alles ohne Texte auskommt.
Der Onibi, Singular (siehe Einleitung auf Seite 1). Ein paar mehr Infos über Onibi findest du in der Anleitung für die beiden Promokarten "Sanki" und "Onibi", die du bei Pegasus downloaden kannst (Linkservice). Daraus die entsprechenden Zitate:
"Sanki und Onibi stehen im Mittelpunkt der Geschichte des Living Forest. Sie sind die mächtigen Wesen, die das Gleichgewicht im Wald erschaffen haben."
"Sanki ist der altehrwürdige Wächter des Waldes. Nachdem Sanki an der Erschaffung dieses herrlichen Waldes beteiligt war, versank er in einen ewigen Schlaf, um die große Weisheit zu erlangen."
"Onibi ist immer in der Nähe. Er war einst der Vater der einsamen Wächtertiere, die Fruchtbarkeit in das Land des Waldes brachten. Wenn du ihn nicht für immer abwehren kannst, wird er nicht aufhören, seine Flammen auszusenden und dich an deinen Aktionen zu hindern."
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Hat jemand eigentlich einen Tipp, wie man an die Promo rankommt? Außer 10 Euro bei Ebay dafür zu bezahlen natürlich.
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Gerade mal angeschaut: Der Zeitpunkt wo man 18 (!) Sonnen auf die Hand kriegt sollte eigentlich der Zeitpunkt sein wo man das Spiel auch so gewinnt. Meine Güte ist das teuer.
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Gerade mal angeschaut: Der Zeitpunkt wo man 18 (!) Sonnen auf die Hand kriegt sollte eigentlich der Zeitpunkt sein wo man das Spiel auch so gewinnt. Meine Güte ist das teuer.
12 (!) Sonnen reichen zum Sieg und die bekommt man erstaunlich schnell zusammen, wenn man konzentriert darauf spielt.
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12 (!) Sonnen reichen zum Sieg und die bekommt man erstaunlich schnell zusammen, wenn man konzentriert darauf spielt.
Jetzt hast du aber Sonnen mit Blumen verwechselt!?
Es ging darum, dass man 18 Sonnen benötigt, um eine der beiden Promokarten anheuern zu können.
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Autsch, kalt erwischt.
18 Sonnen ist dann tatsächlich ein stolzer Preis, den ich aber auch schon mal im Mittelspiel erreicht habe. Und wenn ich dann nicht auf Feuer spiele und daher keine kleinen Karten kaufen will, könnte das interessant sein. Könnte!
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Gerade mal angeschaut: Der Zeitpunkt wo man 18 (!) Sonnen auf die Hand kriegt sollte eigentlich der Zeitpunkt sein wo man das Spiel auch so gewinnt. Meine Güte ist das teuer.
Ich habe sie neulich bei einer Bestellung bei Milan Spiele gratis mit in den Warenkorb dazulegen können, ohne zugleich auch Living Forest zu bestellen.
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18 Sonnen ist dann tatsächlich ein stolzer Preis, den ich aber auch schon mal im Mittelspiel erreicht habe. Und wenn ich dann nicht auf Feuer spiele und daher keine kleinen Karten kaufen will, könnte das interessant sein. Könnte!
Ah, stimmt, man bringt beim Kauf einer der beiden Promos keine neue Flammen ins Spiel. Guter Punkt!
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Eine Sache beim Spieldesign verstehe ich nicht: warum sind die teuren Karten aus den unteren Reihe schlechter als die billigen? Das erscheint mir jetzt erstmal als ein schlechtes Design. Aus gleich 3 Gründen:
1) ist es enttäuschend, wenn man sich endlich die teuren Karen leisten kann, um dann festzustellen, dass es sich gar nicht lohnt die zu kaufen, sondern man lieber 2 oder 3 kleine stattdessen kauft, weil das mehr Symbole bringt. So ist es auch wenig reizvoll, sich eine hohe Sonnensumme auszubaue: das Ziel, an die hohen Karten kommen zu können, welches ja auch zum Spielreiz beitragen würde, fällt so weg.
2) die voin vielenals zu stark bzw zu einfahc empfunden Lösch-Straegie wird daurch zusätzliuch gestärkt, dass alle tendeintiell kleine Karten laufen wollen.
3) die Wahrscheinlichkeit eines großen Onibi-Angriffs steigt, bei dem manche Spielende ggfs. gleich 4 oder 5 Feuerwarankarten in einem Zug bekommen, was quasi deren ganzes Spiel mit einem Schlag zerstört, insbesondere, wenn sie auf Blumen gespielt haben.
Der einzige Grund, warum das so machen sollte, wäre, um die Feuer-Strategie zu stärken, aber warum sonst?
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Eine Sache beim Spieldesign verstehe ich nicht: warum sind die teuren Karten aus den unteren Reihe schlechter als die billigen?
Wie kommst du darauf, dass die teuren Karten schlechter sind? Das kann ich nicht nachvollziehen und halte das für eine Fehleinschätzung.
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z.B. gibt es eine mittlere Karte für 6 mit 2 Wasser +1 Schnecke, aber mit zwei kleinen Karten für 2 bzw. 3 Sonnen bekommt man dasselbe und noch eine Sonne obendrauf, und das für eine Sonne Kaufpreis weniger.
Oder die Level-3 10er-Karte mit 2 Wasser+2 Schnecken. Genau dasselbe kann man auch mit 2 kleinen Karten für 8 bekommen. Usw
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Dann gibt es eine Level 3 Karte für 10 mit 1 Sonne, 2 Wasser, 2 Bäume
Mit 3 kleinen Karten für insgesamt 9 Einkaufspreis (also sogar 1 Billiger) bekomme ich hingegen 2 Sonne, 2 Wasser, 3 Bäume.
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Ich habe mittlerweile >20 Partien hinter mir und habe immer noch meinen Spaß mit Living Forest, allerdings stimme ich der "Kritik" von actaion zu.
Zum einen müssen die entsprechenden Karten erst mal gleichzeitig ausliegen, was nicht sehr wahrscheinlich ist. Zum anderen hast du selbst schon erkannt, dass du beim Kauf von vielen billigen Karten die Feuer-Strategie stärkst. Wenn du selbst nicht auf Feuer spielst, ist es deshalb natürlich besser, 1 teure Karte zu kaufen anstatt 3 billige Karten.
Vor allem aber übersiehst du einen wichtigen Punkt, der mit Wahrscheinlichkeitsrechnung zu tun hat: Wenn du diese Symbole auf einer einzigen Karte hast, erhältst du sie auch immer gleichzeitig beim Aufdecken. Wenn du dieselben Symbole auf 3 Karten verteilt hast, ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass du zwischendurch Einzelgänger-Symbole aufdeckst und dadurch nicht alle Symbole aufdecken kannst. Alleine schon deshalb ist es immer besser, möglichst viele Symbole auf nur einer Karte zu haben anstatt viele kleine Karten ins Deck zu tun.
Deine Erläuterungen kann ich nachvollziehen. Allerdings sollte man meiner Meinung nach dem Spieler die Strategie nicht vorgeben. Wie du bereits sagst, schwächt man durch den Kauf der teuren Karten die Feuer-Strategie ab. Aber was ist, wenn ich selber gerne auf Feuer gehen möchte (was auch sinnvoll ist, wenn ich viele Sonnen sammle)? Ich habe damit keinen Anreiz, die teuren Karten zu kaufen. Den hätte ich aber, wenn die teuren Karten besser wären als die günstigen.
Wenn ich selber auf Feuer gehe und die Gegner nicht, kann ich sie durch den Kauf vieler kleiner Karten auch besser "verbrennen" lassen, da auch mehr Flammen im Spiel sind, wenn ich sie nicht lösche. Wenn ich also viele Sonnen sammle, macht es Sinn auch viel Wasser zu sammeln und somit die günstigen Karten zu kaufen - ungeachtet dessen, was die Gegner machen.
Deine Anmerkung mit der Wahrscheinlichkeit stimmt vor allem dann, wenn man auf Blumen geht. Da möchte ich die Blumen nicht verteilt über das Deck haben, sondern möglichst gebündelt in einer Runde. Ansonsten spielt man aber nur so weit wie nötig. Ich sammle so viele Wirbel, dass ich auf Punkt x im Steinkreis lande, ich sammle nur x Wasser, damit ich x Feuer löschen kann, oder ich sammle x Bäume, damit ich den noch fehlenden Baum kaufen kann. Mit vielen verschiedenen günstigen Karten kann man so viel variabler reagieren. Mit einer teuren Karte habe ich dann auf einmal so viel Wasser oder Sonnen, die ich eigentlich gar nicht verwenden kann (weil ich z.B. keine günstigen Karten kaufen will, um die Feuer-Strategie zu schwächen) oder will, da ich bereits 2 andere starke Aktionen in dieser Runde machen kann.
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Allerdings sollte man meiner Meinung nach dem Spieler die Strategie nicht vorgeben.
Genau das macht Living Forest ja auch gerade nicht. Es ist ein sehr taktisches Spiel, man muss genau im Auge behalten, was die anderen Naturgeister machen, und man kann vor allem nicht einfach eine Strategie durchziehen.
Aber was ist, wenn ich selber gerne auf Feuer gehen möchte (was auch sinnvoll ist, wenn ich viele Sonnen sammle)? Ich habe damit keinen Anreiz, die teuren Karten zu kaufen. Den hätte ich aber, wenn die teuren Karten besser wären als die günstigen.
Nein, den hättest du auch dann nicht. Wenn du auf Feuer gehst, willst du viele kleine Karten kaufen - außer vielleicht wenn du gerade an Position 1 sitzt.
Ansonsten spielt man aber nur so weit wie nötig. Ich sammle so viele Wirbel, dass ich auf Punkt x im Steinkreis lande, ich sammle nur x Wasser, damit ich x Feuer löschen kann, oder ich sammle x Bäume, damit ich den noch fehlenden Baum kaufen kann. Mit vielen verschiedenen günstigen Karten kann man so viel variabler reagieren.
Das geht nur dann, wenn du dir sicher bist, welche Aktion du machen willst. Dann kannst du aber nicht auf die Aktionen der anderen Naturgeister reagieren, was man nicht selten tun sollte. Mit den großen Karten und mehreren unterschiedlichen Symbolen kannst du viel variabler agieren.
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Vor allem aber übersiehst du einen wichtigen Punkt, der mit Wahrscheinlichkeitsrechnung zu tun hat: Wenn du diese Symbole auf einer einzigen Karte hast, erhältst du sie auch immer gleichzeitig beim Aufdecken. Wenn du dieselben Symbole auf 3 Karten verteilt hast, ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass du zwischendurch Einzelgänger-Symbole aufdeckst und dadurch nicht alle Symbole aufdecken kannst. Alleine schon deshalb ist es immer besser, möglichst viele Symbole auf nur einer Karte zu haben anstatt viele kleine Karten ins Deck zu tun.
Das Argument ist ungültig. Da es kein Kartenlimit gibt, trägt eine Karte ohne schwarzes Symbol nicht zum Ende des Ziehens bei. Es ist daher für den durscchnittlichen Ertrag pro Zug unerheblich, ob die Erträge auf viele oder wenige Karten (ohne schwarzes Symbol) verteilt sind.
Allenfalls gibt es einen Effekt, dass bei vielen kleinen Karten der Ertrag etwas gleichmäßiger auf die Runden verteilt wird, das ist aber grundsätzlich jetzt weder gut noch schlecht sondern hängt von der Situation ab.
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Zum einen müssen die entsprechenden Karten erst mal gleichzeitig ausliegen, was nicht sehr wahrscheinlich ist. Zum anderen hast du selbst schon erkannt, dass du beim Kauf von vielen billigen Karten die Feuer-Strategie stärkst. Wenn du selbst nicht auf Feuer spielst, ist es deshalb natürlich besser, 1 teure Karte zu kaufen anstatt 3 billige Karten.
Für die folgende Runde ist die Wahrscheinlichkeit 100%, dass die Karten gleichzeitig ausliegen. Später natürlich nicht, ist aber auch nicht klar, ob das unbedingt ein Nachteil ist.
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Natürlich kann es Situationen geben, wo man aus irgwendwelchen Gründen eine große Karte kaufen will, aber generell sind halt die kleinen stärker, und zudem kann man sich flexibler zusammenstellen, welche Symbole man erwerben möchte. Und diese Entscheidung, die Kleine Karten attraktiver zu machen, leuchtet mir halt nicht ein.
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Natürlich kann es Situationen geben, wo man aus irgwendwelchen Gründen eine große Karte kaufen will, aber generell sind halt die kleinen stärker, und zudem kann man sich flexibler zusammenstellen, welche Symbole man erwerben möchte. Und diese Entscheidung, die Kleine Karten attraktiver zu machen, leuchtet mir halt nicht ein.
Eigentlich ist das aber schon erklärt worden, das ist letztlich eine Falle. Kaufe ich viele kleine Karten ist das Spiel garantiert über Feuer entschieden. Und beim Spiel auf Feuer ist der der das Feuer macht potentiell im Nachteil. Will ich über Blumen gewinnen muss ich verhindern dass Feuer rauskommt, also darf ich nur wenige teure Karten mit vielen Blumen kaufen. Mit Bäumen muss ich da ebenfalls aufpassen. Also gut austariert ist das Spiel da allemal, bisher wurde wirklich schon mit allen Strategien bei uns gewonnen, und das Ver- und Behindern der Anderen wird von Spiel zu Spiel wichtiger. Steine etwa halte ich für ziemlich unterschätzt, den anderen alle Bonusplättchen abzunehmen lohnt sich eigentlich immer.
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Das Argument ist ungültig. Da es kein Kartenlimit gibt, trägt eine Karte ohne schwarzes Symbol nicht zum Ende des Ziehens bei.
Ähem, nur weil du ein Argument noch nicht verstanden hast, heißt das nicht, dass es ungültig ist ...
1) Es gibt ein Kartenlimit. Das 3. schwarze Symbol führt zum Ende des Ziehens.
2) Ich versuche es noch mal ausführlicher zu erklären mit einem vereinfachten Beispiel:
Situation A) Ich kaufe die kleinen Karten A, B, C. Ca. 3 Runden später, nachdem ich den Ablagestapel mal wieder gemischt habe, decke ich Karten auf. Nach 6 Karten liegen einige Karten aus dem Startset sowie 2 schwarze Symbole. Nun decke ich C auf. Danach decke ich das 3. schwarze Symbol auf. Ich kann jetzt nicht mehr A und B aufdecken. Im nächsten Zug habe ich die Symbole von A und B, aber nicht C. Somit habe ich die Symbole von A, B und C also nicht im selben Zug zur Verfügung.
Situation B) Ich kaufe die große Karte D, welche in Summe dieselben Symbole aufweist wie A+B+C. Ca. 3 Runden später, nachdem ich den Ablagestapel mal wieder gemischt habe, decke ich Karten auf. Nach 6 Karten liegen einige Karten aus dem Startset sowie 2 schwarze Symbole. Nun decke ich D auf, danach das 3. schwarze Symbol. Hier habe ich also die Symbole von A, B, C im selben Zug zur Verfügung. / Alternativ decke ich zuerst das 3. schwarze Symbol auf und habe D nicht zur Verfügung. Dann habe ich D im nächsten Zug. Egal in welchem Zug, ich habe diese Symbole mit Sicherheit immer gemeinsam.
Das war mein Argument oben, das meinte ich damit, dass du beim Kauf von 3 kleinen Karten mit kleinerer Wahrscheinlichkeit die Symbole aller 3 Karten gleichzeitig zur Verfügung hat. Das ist generell auf jeden Fall zutreffend und mathematisch logisch nachweisbar.
Wir können jetzt sicher darüber diskutieren, ob man diese Symbole überhaupt gemeinsam im selben Zug haben möchte oder nicht. Aber auch das ist für mich ziemlich eindeutig, wie ein anderes Beispiel zeigt. Angenommen, ich möchte auf 12 Bäume spielen. Dann möchte ich möglichst oft die Aktion "Bäume pflanzen" nutzen sowie "auf Steinkreis bewegen", um 2 Bäume in einem Zug pflanzen zu können. Das heißt ich brauche möglichst oft die Elemente für diese beiden Aktionen, und zwar idealerweise im selben Zug.
Situation C) Ich kaufe über mehrere Runden hinweg 5 kleine Karten mit je 2 Pflanz-Elementen und weitere 5 kleine Karten mit je 2 Steinkreis-Elementen. Ich habe nun also von beiden Elementen jeweils 10 mehr. Je nachdem, wie die Karten sich nach dem Mischen verteilen, kann es ungünstig laufen und ich decke in einem Zug lauter kleine Karten mit Pflanz-Elementen auf, habe aber das 3. schwarze Symbol, bevor ich auch kleine Karten mit Steinkreis-Elementen aufdecke. Ich kann dann nur eine der beiden Aktionen machen, aber nicht beide im selben Zug.
Situation D) Ich kaufe über mehrere Runden hinweg 5 große Karten, die jeweils sowohl 2 Pflanz-Elemente als auch 2 Steinkreis-Elemente aufweisen. Ich habe also auch hier von beiden Elementen jeweils 10 mehr. Hier kann es nicht passieren, dass ich beim Aufdecken nur Pflanz-Elemente aufdecke oder nur Steinkreis-Elemente. Immer wenn ich das eine aufdecke, habe ich automatisch auch das andere dabei. Ich denke zwar im Durchschnitt weniger Karten auf, bis ich 3 schwarze Symbole habe, aber ich decke im Durchschnitt nicht weniger Symbole auf. Dafür erhalte ich aber zuverlässiger die Kombination von Symbolen, die ich haben möchte.
Wie gesagt, mathematisch sollte das für jeden nachvollziehbar sein. Es ist nur eine Frage der Interpretation, was man lieber haben möchte. Meine Interpretation ist da aber ziemlich eindeutig.
Fazit: Die großen Karten sind für mich fast immer interessanter - es sei denn, auf den ausliegenden Karten des Tier-Vorrats gibt es keine Kombination von Elementen, die ich suche. Dann kann es sein, dass ich lieber mehrere kleine Karten kaufe, aber noch wahrscheinlicher ist es, dass ich dann gar nichts kaufe, um den Flammen-Spieler nicht zu unterstützen.
Für die folgende Runde ist die Wahrscheinlichkeit 100%, dass die Karten gleichzeitig ausliegen.
Das war es nicht, was ich meinte. Ich meinte, die 3 kleinen Karten in deinem Beispiel müssen erst mal gleichzeitig im Tier-Vorrat liegen, damit du sie gleichzeitig kaufen kannst.
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Wie gesagt, mathematisch sollte das für jeden nachvollziehbar sein. Es ist nur eine Frage der Interpretation, was man lieber haben möchte. Meine Interpretation ist da aber ziemlich eindeutig.
Danke dir. Diese Interpretation war für mich alles andere als eindeutig. Ich hätte ihr für Karten folgen können, die viele gleiche Symbole aufweisen um eine gewisse Aktion zu stärken. Bei verschiedenen Elementen hätte ich jetzt vermutet, dass die Verteilungsunterschiede in der Praxis nicht relevant genug sind. Erst durch die Gleichschritte mit zwei Symbolen macht das Sinn.
(Aber mir fehlen da auch noch ein paar Runden Spielerfahrung, da meine Vorbestellung leider in die nächste Runde verschoben wurde. )
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Eigentlich ist das aber schon erklärt worden, das ist letztlich eine Falle. Kaufe ich viele kleine Karten ist das Spiel garantiert über Feuer entschieden. Und beim Spiel auf Feuer ist der der das Feuer macht potentiell im Nachteil. Will ich über Blumen gewinnen
Warum willst du über Blumen gewinnen?
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Na irgendwann muss man sich entscheiden auf was man spielt, und das sollte nicht das gleiche sein auf das andere Spieler auch spielen. Mit Blume gewinne ich bisher am häufigsten, weil ich dann den Feuerspieler nicht mit Kartenkäufen unterstütze.
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Warum bist du nicht Feuerspieler? Ich frage nur so, weil es so wirkt, also werden hier automatisch Rollen definiert, um dann davon Dinge abzuleiten. Finde ich interessant, weil es bei uns in größerer Runde eher anders lief. Also ich hab mich selten an den Tisch gesetzt und gesagt, ich bin jetzt Blume, außer ich wollte es bewusst ausprobieren. Und warum sollte es nicht das gleiche Ziel sein, wenn ich mir größere Chancen ausrechne? Oft überschneiden sich bei uns die Wege und im letzten Drittel versucht man den Sack zuzumachen. Irgendwas muss man durchaus verfolgen, aber das Spiel besitzt in größerer Runde ja durchaus Interaktion und so einen wirklich vorbestimmten Pfad, mit dem hier gefühlt argumentiert wird, habe ich nicht so erlebt. Was nicht heißen muss, dass es das nicht gibt.
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Oft überschneiden sich bei uns die Wege und im letzten Drittel versucht man den Sack zuzumachen. Irgendwas muss man durchaus verfolgen, aber das Spiel besitzt in größerer Runde ja durchaus Interaktion und so einen wirklich vorbestimmten Pfad, mit dem hier gefühlt argumentiert wird, habe ich nicht so erlebt. Was nicht heißen muss, dass es das nicht gibt.
Ich gehe nicht mit einer vorgefertigten Rolle rein, aber spätestens zur Mitte hin kristallisiert sich bei uns klar heraus wer auf was spielt, weil wie schon geschrieben zumindest zu dritt der Dritte gewinnt, wenn zwei aufs Gleiche gehen. Natürlich versucht man dann trotzdem auch dem anderen noch Feuerplättchen und Bonusteile wegzunehmen, aber eine halbwegs klare Ausrichtung scheint mir doch ab einem gewissen Punkt notwendig, auf alles spielen bringt dann wenn einer sich konzentriert garantiert keinen Sieg ein.
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Okay, dann haben wir die gleichen Erfahrungen.
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Heute erstmalig in Zweierrunde gespielt. Unerwartet zog sich die Partie ein wenig, auch weil ich nicht so extrem auf Tiere rektutieren spielen wollte, da mein Mitspieler zunächst auf Feuer ging. Ich versuchte mein Glück mit den Bäumen, aber für die teureren Bäume fehlten mir bessere Tierkarten. Zumal die Bäume im Zweierspiel nochmal begrenzter sind und teilweise nur einmalig vorhanden. Auf dem Rundkurs ging auch recht wenig, so dass die Partie ein wenig vor sich hinplätscherte und wir bis zum Ende keinerlei Feuerwaran-Karte nehmen mussten und nie in die Verlegenheit kamen, nur eine Aktion zu haben. Eventuell zu vorsichtig gespielt? Letztendlich gab es ein gerechtes Unentschieden - Feuer bei mir gegen seine Bäume, weil auch im Tiebraker die selbe Anzahl der aufsummierten anderen Ziele gesammelt.
Im Direktvergleich ist bei einer Dreier- oder Vierpartie mehr los und da liegt auch meine bevorzugte Spieleranzahl. Kann man zu zweit spielen, aber da gibt es bessere Spiele für. Weiterhin blöd finde ich, dass es keine deutschsprachigen Spielerzug-Überischten und keine Spielablauf-Übersichten gibt. Das könnte dem Spiel das Genick aufm Weg zum Kennerspiel des Jahres brechen, weil ja eigentlich als Familienspiel eingeordnet laut Schachtelaufdruck und besonders dieser Zielgruppe (wie auch Kennerspiel-Erstspielern) sollten keine unnötigen Steine beim Spieleinstieg in der Erstpartie in den Weg gelegt werden. Da hat sich der Verlag in meiner Wahrnehmung nicht auszeichnungswürdig präsentiert. Aber die Konkurrenz ist ja auch nicht perfekt.
