Kartenqualität in Spielen (linen-finish)

  • Hallo Forum,

    ich habe gestern Ruinen von Arnak gespielt und da ist mir die (mangelnde) Dicke/Qualität der Karten aufgefallen. Ich finde bei einem Deck-Builder sollten die Karten eine entsprechende Stärke und eine Schutzschicht haben (Leinenstuktur). Ich würde gerne vor dem Kauf wissen ob sleeven Pflicht ist.

    Wieso habe ich manchmal eine fantastische Kartenqualität wie bei Flügelschlag und dann bei Viticulture vom gleichen Verlag wieder nicht? Wieso hat die deutsche Version von Aeons End eine viel bessere Kartenqualität als die englische?

    Ich würde gerne vor dem Kauf eines Spiels irgendwo einsehen können welche Qualität genau die Karten im Spiel haben. Ähnlich wie die BGG-Liste zur Größe der Sleeves in den Spielen. Gibts es irgendwo so eine Liste schon? Wie seht Ihr das? Kann mir jemand erklären welche verschiedenen Kartenqualitätsabstufungen es in der Herstellung gibt? Also Leinenstruktur, Glanz, Matt... etc.


    Liebe Grüße

    Konrad

  • Zum Thema „wie seht Ihr das“: Ganz einfach. Sleeven ist nie Pflicht. Sehen die Karten halt etwas runtergerockt aus - macht nichts. Dann kann man ja immer noch sleeven. Für die ganz seltenen Ausnahmen, bei denen ich dennoch sleeve (immerhin 2 Spiele in meinem Leben) reicht es mir vollkommen aus, wenn ich das beurteile, wenn ich das Spiel in Händen halte.

  • Wieso habe ich manchmal eine fantastische Kartenqualität wie bei Flügelschlag und dann bei Viticulture vom gleichen Verlag wieder nicht?

    Weil auch der gleiche Verlag in jedem Spiel gänzlich unterschiedliche Komponenten hat, und für jedes Spiel wieder neu und anders kalkuliert und andere Materialien, Produktionsprozesse und Qualitäten ordert. Aus demselben Grund hat Viticulture kleine Holzmännchen und Glasperlen und kleine Holzgebäude und Flügelschlag nicht, und hat Tapestry aus demselben Verlag kleine, bemalte Miniaturen und Flügelschlag nicht.


    Wieso hat die deutsche Version von Aeons End eine viel bessere Kartenqualität als die englische?

    Weil Frosted Games hier tatsächlich selbst produziert hat, und halt andere Materialien, Produktionsprozesse und Qualitäten geordert hat als der Verlag für die englischsprachige Fassung.


    Dass Linen finish irgendeine Art von "Schutz" bietet, ist übrigens ziemlich umstritten. Ich selbst habe dazu aber keine Meinung. Meist finde ich sie einfach hübscher in ihren Sleeves ... :whistling:

  • Bei mir ist es genau andersrum. Ich sleeve grundsätzlich alles was kein 8€ Kartenspiel ist. Gibt nur ganz selten Ausnahmen. Die paar Euro für gegen Unfälle geschützte Spiele, die das Vielfache der Sleeves kosten, ist es mir einfach Wert.

    So habe ich keine Probleme mit der Kartenqualität.

    Ich habe bisher keine Liste vorab gesehen. Die Unterschiede zu deutsch/englisch liegen, glaube ich, meist bei den Verlagen, die das Spiel nach Deutschland bringen. Die legen doch dann fest wie, wo und worauf gedruckt wird. Ist aber nur gefährliches Halbwissen :)

  • Bei mir kommt das immer ganz drauf an.

    Wenn die Karte keine weißen Ränder hat, dann sollte sie schon widerstandsfähig sein.

    Wenn sie weiße Ränder hat bin ich da kompromissbereiter.


    Ich bin ein großer Fan vom Linen-finish muss aber zugeben, dass es die Optik etwas kaputt macht.

    Ein schöner print sieht auf einer glatten Karte einfach besser aus.

    KDM z.B. müsste nicht gesleeved werden, weil die Karten MEGA stabil sind trotz fehlender Leinenstruktur. Dafür sind die Karten mega anfällig für Fingerabdrücke (matt schwarz) und das Spiel ist zu teuer um nicht die paar Euro zu investieren.


    Prinzipiell ist bei mir zwar der größere Teil gesleeved, aber das ist immer eine Einzelfallentscheidung: will ich das Spiel evtl verkaufen? Wie teuer ist es (in der wiederbeschaffung)? Wie empfindlich sind die Karten? Usw.

    geekeriki.tv

    YouTube.com/geekeriki

  • Ich fürchte das scheitert auch daran, dass es keinen gesicherten Standard gibt, was man denn nun als Leinenstruktur, Dicke der Karten, Glanz oder Matt bezeichnen darf. Außerdem wird die letztendliche Qualität einer Spielkarte durch viele verschiedene Faktoren bestimmt, sodass man an einer reiner Auflistung der einzelnen Merkmale keinen Schluß ziehen kann, ob die Qualität gut oder schlecht ist. So kann eine glänzende Karte ohne Leinenfinish eine sehr gute Qualität haben (wie z.B. die Karten von GMT) aber auch eine schlechte (ein Negativbeispiel fällt mir gerade nicht ein).

    The dice decide my fate. And that's a shame.

  • Früher im letzten Jahrtausend konnte ich immer bequem in Kartenqualität unterscheiden: Die exotischen Importspiele und Amitrash-Spiele hatten alle eine schlechte Kartenqualität, während die typischen deutschsprachigen Eurogames durchweg eine gute Kartenqualität hatten. Das gilt aber schon lange nicht mehr. So dass ich mir einen Vorrat an Kartenhüllen angelegt habe, um vor der Erstpartie ein Spiel zu erhalten, besonders wenn es hochpreisig war und/oder mir wichtig, dass man keine Karten anhand Abnutzung erkennt.


    Am liebsten würde ich auf Kartenhüllen verzichten. Wenn aber ein neues Spiel nach der Erstpartie schon so bespielt aussieht, dass ich schon fast den Kauf bereue oder gar für Folgepartien nur noch eingeschränkt nutzbar ist (Karten angemackt und damit zu klar erkennbar anhand der Rückseite, wenn es auf geheime Informationen ankommt), dann kommen Kartenhüllen in Premium-Qualität zum Einsatz. Bei Spielen mit 200+ oder gar 1000+ Karten wird es dann allerdings ungeplant teurer und zeitaufwendiger.

    Content-Nachschlag gefällig? Brettspieltag.de – Das etwas andere Boulevard-Magazin der versammelten Brettspiel-Szene

  • Früher im letzten Jahrtausend konnte ich immer bequem in Kartenqualität unterscheiden: Die exotischen Importspiele und Amitrash-Spiele hatten alle eine schlechte Kartenqualität, während die typischen deutschsprachigen Eurogames durchweg eine gute Kartenqualität hatten. Das gilt aber schon lange nicht mehr. So dass ich mir einen Vorrat an Kartenhüllen angelegt habe, um vor der Erstpartie ein Spiel zu erhalten, besonders wenn es hochpreisig war und/oder mir wichtig, dass man keine Karten anhand Abnutzung erkennt.


    Am liebsten würde ich auf Kartenhüllen verzichten. Wenn aber ein neues Spiel nach der Erstpartie schon so bespielt aussieht, dass ich schon fast den Kauf bereue oder gar für Folgepartien nur noch eingeschränkt nutzbar ist (Karten angemackt und damit zu klar erkennbar anhand der Rückseite, wenn es auf geheime Informationen ankommt), dann kommen Kartenhüllen in Premium-Qualität zum Einsatz. Bei Spielen mit 200+ oder gar 1000+ Karten wird es dann allerdings ungeplant teurer und zeitaufwendiger.

    Ich sag nur AH: LCG :fool:

  • Da sind nur die Encouter Sets gesleeved. Die Spielerkarten werden nur als Deck gesleeved, aber so lange die im Karton liegen spar ich mir die.

    geekeriki.tv

    YouTube.com/geekeriki

  • Generell haben Begriffe wie Matt, Glanz, Leinenstruktur keine Aussagekraft über die Qualität einer Karte.

    Selbst das Gewicht oder die Dicke von Karten sagt nur teilweise etwas über die Qualität aus, weil man an diesen Angaben nicht ablesen kann, ob sich im Inneren der Karte eine besondere Spielkartenschicht (z. B. Black Core, Blue Core, White Core) befindet oder nicht. Der sogenannte Quartettkarton zum Beispiel hat keine solche Innenschicht. Das hat zur Folge, dass 300 g Quartettkarton dicker ist als 300 g Spielkartenkarton, obwohl der dünnere Spielkartenkarton die bessere Qualität hat. Das merkt man, wenn man zwei diagonal gegenüberliegende Ecken einer Karte vorsichtig zusammenbiegt. Spielkartenkarton hält das aus, Quartettkarton dagegen verknickt ab einem bestimmten Maß an Biegung.

    Wieso habe ich manchmal eine fantastische Kartenqualität wie bei Flügelschlag und dann bei Viticulture vom gleichen Verlag wieder nicht?

    Das kann den einfachen Grund haben, dass der deutsche Verlag die Spiele komplett vom lizenzgebenden Originalverlag kauft und somit davon abhängig ist, was der Originalverlag produziert.

  • Bei mir ist es genau andersrum. Ich sleeve grundsätzlich alles was kein 8€ Kartenspiel ist. Gibt nur ganz selten Ausnahmen. Die paar Euro für gegen Unfälle geschützte Spiele, die das Vielfache der Sleeves kosten, ist es mir einfach Wert.

    Geht mir ähnlich. Außerdem kann die Kartenqualität so gut sein wie sie will, an den Schnittkanten sind sie alle ungeschützt und irgendein Spieler wird immer seine schwitzigen Hände davon aussaugen lassen, wenn er sie stundenlang um seinen kleinen Kartenstapel parkt. Und weil ich es leid bin, dreckige aufgequollene Kartenränder zu ertragen oder jedesmal den lernresistenten ich-hab-es-doch.immer-so-gemacht-nun-hab-dich-mal-nicht-so-ist-doch-nur-ein-Spiel-Mitspielern einen Karten-Knigge zu vermitteln (die Finger dürfen stundenlang auf die Flächen, nicht aber auch nur für Minuten an die Kanten!), kommen Sleeves drum und fertig. Und obendrein mischt es sich besser :)

  • Matte Sleeves vermindern in meiner Wahrnehmung den Kontrast der Karte und lassen Farben leicht ausgewaschen wirken. Klar, weil matt ist eben nicht komplett durchsichtig. Welche matten Sleeves mit durchsichtiger Rückseite könnt Ihr in 80 bis 100 my Dicke empfehlen (= Premium-Qualität), die nicht spiegeln aber auch nicht alles milichig aussehen lassen?

    Content-Nachschlag gefällig? Brettspieltag.de – Das etwas andere Boulevard-Magazin der versammelten Brettspiel-Szene

  • Bei mir erschweren Sleeves das Mischen, ich kann mir gar nicht vorstellen, wie das anders sein soll.

    Sie ermöglichen aber doch erst das "Ineinanderstecken" so richtig, was quasi das Pendant zum (relativ effektiven) riffle shuffle ist, der wiederum die Karten relativ stark beansprucht (zumindest wenn man kein Profi ist). Ich mag das Mischen von gesleeveten Karten auch viel lieber.

  • Bei mir erschweren Sleeves das Mischen, ich kann mir gar nicht vorstellen, wie das anders sein soll.

    Wenn du solch „labbrige“ Sleeves benutzt - dann ja. Qualitativ bessere mit einer „scharfen“ Kante lassen sich hingegen ganz hervorragend mischen!

    Bitte senden Sie mir Ihre E-Mail doppelt, ich brauche eine fürs Archiv :/

    Einmal editiert, zuletzt von Torlok ()

  • Bei mir erschweren Sleeves das Mischen, ich kann mir gar nicht vorstellen, wie das anders sein soll.

    Jeder Mensch, der eine Weile Magic The Gathering (oder ein vergleichbares Spiel) auf Turnieren gespielt hat, wird dir bestätigen, dass man mit vernünftigen (!) Sleeves viel besser mischen kann als ohne.

  • Interessantes Thema. Mich würde ja einmal interessieren welche Kartenarten es gibt. Es müssen unzählige sein. Gefühlt sind von meinen knappen 200 Spielen mit Karten bei 100 Spielen die Karten vom Material unterschiedlich
    Die beste Kartenqualität in meinen Besitz befindlichen Spiele hat Trickerion. Plastikkarten mit Leinenfinisch

  • Bei mir erschweren Sleeves das Mischen, ich kann mir gar nicht vorstellen, wie das anders sein soll.

    Wenn du solch „labbrige“ Sleeves benutzt - dann ja. Qualitativ bessere mit einer „scharfen“ Kante lassen sich hingegen ganz hervorragend mischen!

    Ich habe fast nur qualitativ gute, feste Sleeves.

    Ich habe mich wohl nur noch nicht an das Ineinanderstecken gewöhnt, und Riffle Shuffle ist mit den Sleeves tatsächlich schwerer. Zumindest für mich.

  • Ich habe mich wohl nur noch nicht an das Ineinanderstecken gewöhnt

    Nichts anderes hatte ich (und vermutlich andere auch) mit "Mischen" gemeint. Das mache ich je nach Stapelgröße nicht unbedingt freihändig, die Karten können dafür z.B. auf der Tischoberfläche gehalten werden oder in einer Kartonecke ruhen. Wichtig ist nur, dass man die Seiten eines Stapels über die Ecken des anderen hineingleiten lässt - Seiten auf Seiten ist eher schwierig. Und beide Stapel sollten natürlich nicht fest gedrückt sein. Stabile Sleeves sorgen meist von alleine dafür, das der Stapel sich ein wenig "aufplustert", dann ist es perfekt.

  • Ich habe mich wohl nur noch nicht an das Ineinanderstecken gewöhnt

    Nichts anderes hatte ich (und vermutlich andere auch) mit "Mischen" gemeint. Das mache ich je nach Stapelgröße nicht unbedingt freihändig, die Karten können dafür z.B. auf der Tischoberfläche gehalten werden oder in einer Kartonecke ruhen. Wichtig ist nur, dass man die Seiten eines Stapels über die Ecken des anderen hineingleiten lässt - Seiten auf Seiten ist eher schwierig. Und beide Stapel sollten natürlich nicht fest gedrückt sein. Stabile Sleeves sorgen meist von alleine dafür, das der Stapel sich ein wenig "aufplustert", dann ist es perfekt.

    Das hat halt nichts mit dem zu tun, wie ich als Jugendlicher mischen kennengelernt habe. Und auf meine alten Tage werde ich meine Technik wohl auch nicht mehr ändern. ;)

  • Ich weiß nicht, wo mein Fehler liegt, aber ich bin sowohl von der Haptik als auch der Mischbarkeit mit meinen stinknormalen Mayday-Sleeves absolut zufrieden :)

    Die stinknormalen Mayday-Sleeves im 50er-Pack sind auch recht gut. Die dünnen (40 um) im 100er-Pack nehme ich nur noch für kleine Karten (sowas wie Tavernen im Tiefen Thal), hab maximal noch welche für Euro-Standard-Maß im Einsatz (Underwater Cities). Im verbreiteten Magic-US-Standardmaß (64 x 88) haben die sich bei mir in z.B. Terraforming Mars oder Robin Hood and the Merrymen schon nach nur wenigen (vielleicht 10) Spielen dermaßen unschön verhalten (wellen beim Mischen, leichteste Klebespuren von Schweiß o.a. lassen die dünnen Folien haften usw.), dass ich sie zumindest bei TFM inzwischen durch andere Premiumsleeves mit wenigsten 80 um ersetzt habe. Anderes kauf ich in dem Format nicht mehr. Wo die Karten nicht viel durch die Hand gehen und meist nur auf dem Tisch ausliegen, da tun es auch die dünnen - bei solchen Spielen geht es dann aber auch mal ohne Sleeves (aktuell bei: Beyond the Sun, Die rote Kathedrale).

  • Dass Linen finish irgendeine Art von "Schutz" bietet, ist übrigens ziemlich umstritten. Ich selbst habe dazu aber keine Meinung. Meist finde ich sie einfach hübscher in ihren Sleeves ... :whistling:

    Ich finde Linen Finish von der Optik her toll, aber ich würde auch behaupten, dass Linen Finish kein Parameter für die Kartenqualität/Stabilität ist.

    Stichwort Aeons End: Ja, in der deutschen Version haben wir Linen Finish (über Stabilität der Karten kann ich nichts sagen), aber in der englischen Version habe ich sehr stabile Karten und vor allem ein durchgängiges Design ohne Rand. Ich spiele Aeons End jetzt schon extrem lange und hatte bisher noch keine Probleme mit den ungesleevten Karten.

    In der deutschen wiederum habe ich schwarze Ränder, dem Nummer 1 Problemfall für abgeknibbelte, weiße Ränder, speziell auch (zumindest aus meiner Erfahrung mit ungesleevten Linen Finish Karten) mit der rauen Struktur des Linen Finishs.

  • Die stinknormalen Mayday-Sleeves im 50er-Pack sind auch recht gut. Die dünnen (40 um) im 100er-Pack nehme ich nur noch für kleine Karten (sowas wie Tavernen im Tiefen Thal), hab maximal noch welche für Euro-Standard-Maß im Einsatz (Underwater Cities).

    Ich hab die im 100er-Pack. Aber das Schöne ist ja: jeder findet in nahezu jeder Größe seine bevorzugte Qualität. Früher war ich sbsolut begeistert von Dragon Shield, inzwischen sind die mir zu spitz und sperrig :/

  • Alles Sleeven finde ich persönlich nicht gut - am analogen Spielen finde ich es gut wenn sich nicht alles nach Plastik anfühlt. Ich mag die Karten von Spirit Island gerne ungesleeved in der Hand halten. Ich würde einfach gerne auf der Packung von außen sehen, welche Kartenqualität verwendet wurde. Da würden mir auch einfach 2 Stufen reichen:

    Rot - FFG Qualität - dünne Karten ohne Schutzschicht -> also Sleeven ist Pflicht

    Grün - dicke Karten mit Schutzschicht - Sleeven optional (bei Hans im Glück konnte man die Spiele eigentlich blind kaufen und wusste, das zum Beispiel bei Brügge, die Karten eine Superquali haben.


    Generell haben Begriffe wie Matt, Glanz, Leinenstruktur keine Aussagekraft über die Qualität einer Karte.

    Selbst das Gewicht oder die Dicke von Karten sagt nur teilweise etwas über die Qualität aus, weil man an diesen Angaben nicht ablesen kann, ob sich im Inneren der Karte eine besondere Spielkartenschicht (z. B. Black Core, Blue Core, White Core) befindet oder nicht. Der sogenannte Quartettkarton zum Beispiel hat keine solche Innenschicht. Das hat zur Folge, dass 300 g Quartettkarton dicker ist als 300 g Spielkartenkarton, obwohl der dünnere Spielkartenkarton die bessere Qualität hat. Das merkt man, wenn man zwei diagonal gegenüberliegende Ecken einer Karte vorsichtig zusammenbiegt. Spielkartenkarton hält das aus, Quartettkarton dagegen verknickt ab einem bestimmten Maß an Biegung.

    Hallo Thygra, du scheinst dich im Produktionsprozess auszukennen. Kannst du auf die Spielkartenschichten nochmal genau eingehen? Gibts es irgendwo Informationen und Links zu Black Core, Blue Core etc...?

    Einmal editiert, zuletzt von darKOR ()

  • Und by the way: Leinen ist nicht das Nonplusultra der Kartenqualität. Kein Profi-Pokerdeck hat Leinenkarten


    Ines: Experte für Kartenbiegetests nach DIN Norm 53 zwo

    >>>>Maximal genervt von der Wattebauschfraktion<<<<

    2 Mal editiert, zuletzt von Bandida ()

  • Alles Sleeven finde ich persönlich nicht gut - am analogen Spielen finde ich es gut wenn sich nicht alles nach Plastik anfühlt. Ich mag die Karten von Spirit Island gerne ungesleeved in der Hand halten. Ich würde einfach gerne auf der Packung von außen sehen, welche Kartenqualität verwendet wurde. Da würden mir auch einfach 2 Stufen reichen:

    Gerade Spirit Island ist für mich ein gutes Beispiel für Sleeves. Ich hätte am liebsten auch ohne Sleeves spielen wollen, aber als sich schon nach wenigen Partien an manchen Karten weiße Stellen an den braunen Rändern gebildet haben (und glaubt mir ich gehe super sorgfältig mit meinen Spielen um), habe ich alles gesleeved. Spirit Island als eines meiner Lieblingsspiele hat sogar die Dragon Shield Sondersleeve Behandlung bekommen.

    Eine Schutzschicht bei Karten gibt es nicht. Linen Finish ist für mich nur Kosmetik und gefällt mir auch sehr gut, aber es hat nichts mit Schutz der Karten zu tun.

    Wenn man richtige Qualität haben will, dann schaut man sich Chip Theory Games Plastikkarten an (unkaputtbar).

  • Und by the way: Leinen ist nicht das Nonplusultra der Kartenqualität. Kein Profi-Pokerdeck hat Leinenkarten

    Ich kann nicht sagen ob Leinenstruktur eine bessere/schlechtere Qualität ist, mir ist aber vollkommen klar warum Profi Pokerkarten keine Leinenstruktur haben.
    Sie dir bei Karten mit Leinenstruktur die Ecken/Kanten an! Bei keinen 2 Karten ist das Muster deckungsgleich. Also sowas würde kein Pokerprofi aktzeptieren. Und da ist es egal ob man das unter realen Bedingungen erkennen könnte oder nicht. Wenn du 2 Kartenrückseiten aus 40cm Entfernung unterscheiden kannst sind sie nicht Profipoker tauglich

    Einmal editiert, zuletzt von s3chaos ()

  • Ehrlich gesagt, über das Leinenmuster hab ich mir noch nie Gedanken gemacht. So gute Augen hab ich nicht :D


    Abgestoßene Kanten durchs Mischen würden mir da schon eher auffallen


    Aber allein die Haptik der Plastikkarten ist ne ganz andere. Fürs Mischen, fürs Halten, fürs druntergucken (Biegetest usw.) …

    >>>>Maximal genervt von der Wattebauschfraktion<<<<

  • Aber allein die Haptik der Plastikkarten ist ne ganz andere. Fürs Mischen, fürs Halten, fürs druntergucken (Biegetest usw.) …

    da bin ich ganz bei dir siehe meine Erwähnung von Trickerion, so würde ich mir alle Karten wünschen da wäre für mich sleeven kein Thema.

    Interessieren würde mich da die Preisunterschiede. Was kosten einem Verlag/bzw. dem Kunden bei einer sagen wir 2000 Auflage 100 Karten in einem Spiel in der Qualität von Terraforming Mars (schlechte Qualität)
    Dominion (unterdurchschnittliche Qualität)
    Maracaibo (mittelgute Qualität)
    Flügelschlag (sehr gute Qualität)
    Trickerion (Überqualität)