Dauern Spiele heutzutage zu lange oder ist das nur ein Gefühl?

Zitat von Dee

Die Aussage: „Die Spiele, die mich interessieren, haben heute eine längere Spieldauer als früher.“ kann ich damit bestätigen.

Aber das bedeutet halt nur, dass dich heute längere Spiele mehr interessieren. Es bedeutet nicht, dass Spiele heute insgesamt länger dauern als früher.

Zitat von Dee

Zitat von Thygra

Aber das bedeutet halt nur, dass dich heute längere Spiele mehr interessieren. Es bedeutet nicht, dass Spiele heute insgesamt länger dauern als früher.

Korrekt. Hab ja auch nix anderes gesagt. Aber schön, dass Du es nochmal explizit aufschreibst.

Dann solltest Du aber die Ausgangsfrage im Threadtitel anders formulieren- da klingt es nach Allgemeingültigkeit

Beispiele:

- Hat sich bei Euch auch das Interesse bei Eurospielen verschoben von einfach zu komplex?

- Hängt die Komplexität eines Euros und die Spieldauer unmittelbar zusammen?

- Spieldauer beim Eurospiel - besteht ein Zusammenhang mit der Komplexität?

- Ursachen für lange Spieldauer beim Euro

Ich denke das Empfinden hat auch mit dem Alter und der verfügbaren Zeit zu tun.

Wenn man von früher spricht, hatte man oft noch viel weniger Verpflichtungen und damit auch mehr Zeit zur Verfügung. Da war es dann kein Problem an einem Spielabend die ganze Nacht bis zum Morgen durchzuspielen.

Ist man älter und hat Frau, Kinder, Haus, Beruf und vielleicht auch noch andere Hobbies, dann ist halt jede einzelne verfügbare Stunde wertvoll und dann sind halt 3-4h schon lange.

Zitat von Dee

gab62 Aber im Thread darf/soll es über alle Spiele gehen. Ich spiele halt eher Euros, aber hier soll jeder seine Meinung posten. (Siehe Seite vorher)

Und das mit der Komplexität habe nur ich für mich festgestellt. Das war ja nicht der Threadaufhänger. Der war und ist ergebnisoffen. Es gab ja auch einige andere Aussagen dazu.

Gruß Dee

Ist halt auch wieder typisch für dieses Forum:

Du startest einen Thread aus einer konkreten Situation heraus, die in dir eine konkrete Frage aufwirft, die du dann möglichst offen formuliert darstellst.

Es folgt der übliche Thread mit allerlei Beiträgen, nach dem Motto: "Also, bei mir ist das anders, und zwar ...", was die unvermeidlichen "Wir müssen das jetzt erstmal definieren!"-Beiträge generiert, worauf die "Also, wenn ihr das so definiert, dann kann ich ja sagen, dass ..."-Repliken kommen. Und nachdem dann alle ein bisschen abgewichen sind und jeder mal rumdefiniert hat, kommt jemand mit: "Was wolltest du denn jetzt eigentlich wissen?", und nach dem (generell zum Scheitern verurteilten) Versuch, die ursprüngliche, allgemeinformulierte Frage nochmal so umzuformulieren, dass sie auch wirklich alle später noch hinzugedoktorten Definitionen und Abweichungen mit einbezieht, heißt es dann: "Naja, das kommt in deinem Threadtitel aber nicht vor, formulier das mal um!" ...

Erinnert mich an die alte Anekdote aus dem Verlagswesen mit dem Jungschriftsteller, der seinen neuen Thriller "Die Mordopfer im Keller" beim Verlag vorstellt, und dann im Gespräch mit dem Redakteur gefragt wird: "Warum gibt es denn da keine Liebesgeschichte?" Also baut er eine Liebesgeschichte ein. Dann heißt es: "Müssen die Morde wirklich so brutal sein?" Also macht der Autor die Morde weniger brutal. "Können Sie das Ganze vielleicht noch etwas humorvoller schreiben?", fragt der Redakteur, also macht der Autor alles ein bisschen humorvoller. "Der Humor ist toll, aber die Morde passen da nicht ganz zu. Müssen die Menschen alle sterben?" Also streicht der Autor die Morde raus. "Ihr Roman spielt in der düsteren Großstadt und im Keller, ist aber so locker leicht, witzig und romantisch, können Sie das nicht auf Mallorca spielen lassen?" Also schreibt der Autor alles um, dass es auf Mallorca spielt.
Schließlich schreibt der Redakteur: "Lieber Autor, Ihre Geschichte gefällt uns ganz gut. Leider passt der Titel überhaupt nicht zum Plot, wir sind uns nicht sicher, dass Sie überhaupt wissen, was Sie erzählen wollen, und wir haben schon fünf ähnliche Romane im Herbstkatalog und für Ihren leider keinen Bedarf. Wir wünschen Ihnen aber viel Glück bei der Suche nach einem anderen Verleger."

Um mal meine Gedanken zum Thema zu äußern: ( ich setzte mit früher einfach mal „vor 20 Jahren“ gleich)

Ja natürlich gibt es mehr Spiele als früher, die eine längere Spieldauer haben, da es einfach wesentlich mehr Spiele gibt und jedes Jahr neu erscheinen, als noch vor 20 Jahren.

Aber auch die Menge der Spiele mit kürzerer Spieldauer hat zugenommen.

Woran kann aber die (empfundene) längere Spieldauer eines Spiels noch liegen?

- das Regelwerk der Spiele ist umfangreicher und detailreicher geworden

- die Konzentrationsfähigkeit der Mitspieler ist nicht mehr so hoch wie vor 20 Jahren (geschafft durch die Arbeit, kleine Kinder im Haus, Ablenkung durchs Handy, Alterserscheinungen)

- man wird durch äußere Faktoren zeitlich unter Druck gesetzt: die Kneipe schließt um 22 Uhr oder die Arbeit ruft am nächsten Morgen

- die Interessenslage hat sich verschoben in den letzten 20 Jahren. Nicht mehr die einfacheren Kennerspiele stehen im Fokus, sondern komplexere Expertenspiele, die entsprechend länger dauern

Ich spiele mit sehr vielen unterschiedlichen Mitspielern. Nach meiner Einschätzung hängt die (empfundene) Länge eines Spiels überwiegend an der Fähigkeit der Mitspieler, aus dem Bauch heraus spielen zu können oder jeden Zug von A-Z durchdenken zu müssen.

Bei einigen Spielen kann man seinen Zug erst planen, wenn man dran ist. So ein Spiel mit 1-2 Grüblern am Tisch wird dann zur Quälerei.

Lange Rede, kurzer Sinn:

Eine empfundene lange Spieldauer bei einem von mir geschätzten Spiel hängt eher am Verhalten der Mitspieler, als am Spiel selbst.

Zitat von gab62

Ja natürlich gibt es mehr Spiele als früher, die eine längere Spieldauer haben, da es einfach wesentlich mehr Spiele gibt und jedes Jahr neu erscheinen, als noch vor 20 Jahren.

Ist alles richtig, auch wenn der Referenzwert von früher "gleich Null" ist. Ich kann mich jedenfalls nicht an auch nur ein Euro (nannten wir die damals schon bzw. noch "German Games"?) aus 2001 erinnern, die vergleichbar komplex strukturiert wären wie Underwater Cities, Boonlake, Arche Nova, Bonfire, Anno 1800, Beyond the Sun, usw... Ich finde aus 2001 bei mir so Spiele wie San Marco, Fabrik der Träume, Hexenrennen, Sternenschiff Catan, Volldampf, Africa, ...

Hätte es diese Klasse damals schon gegeben, ich bin mir sicher, wir hätten sie gespielt. Und auch damals hatte der Tag nur 24 Stunden und ich hätte damals schon gesagt, dass diese Spiele länger als das Übliche dauern. Das hat nicht allein nur mit den Spielern und eventueller AP-Grübelei zu tun.

Zitat von gab62

Eine empfundene lange Spieldauer bei einem von mir geschätzten Spiel hängt eher am Verhalten der Mitspieler, als am Spiel selbst.

Nö, muss nicht - sagen auch meine (über die Jahre vertrauten) Mitspieler. Was Du meinst, ist langweilig / langwierig. Ich meine lang im objektivierbaren messbaren Sinn (Zeit, Dauer), auch wenn es die ganze Zeit spannend und unterhaltsam zugeht und keiner über Downtime klagt.

Smuntz

So ist doch alles wunderbar : Du hast Mitspieler, die ein Terraforming Mars oder Arche Nova in 4 Stunden Spielzeit alle miteinander genießen können.

Mir ist das deutlich zu lang und daher spiele ich Arche Nova mit Mitspielern, die maximal 3 Stunden dafür brauchen. Oder ich lege ein anderes Spiel auf den Tisch 😊!

Ich spiele eine Dreierrunde Flügelschlag in 35 Minuten und wir drei haben unheimlich viel Spaß damit.

Deshalb gilt für MICH auch weiterhin der Satz:

„Eine empfundene lange Spieldauer bei einem von mir geschätzten Spiel hängt eher am Verhalten der Mitspieler, als am Spiel selbst“ !

Zitat von gab62

So ist doch alles wunderbar : Du hast Mitspieler, die ein Terraforming Mars oder Arche Nova in 4 Stunden Spielzeit alle miteinander genießen können.

Mir ist das deutlich zu lang und daher spiele ich Arche Nova mit Mitspielern, die maximal 3 Stunden dafür brauchen.

Dass Ihr da schneller seid, war (a) doch nicht das Thema (sondern dass viele neue Spieldesigns mehr Zeit beanspruchen als ältere - wer hat sich vor Jahren 3 Stunden an Spielen dieser Zeit verbissen?) und darf (b) zunächst einmal bezweifelt werden und darf (c) gerne mal empirisch geprüft werden

Zitat von gab62

Ich spiele eine Dreierrunde Flügelschlag in 35 Minuten und wir drei haben unheimlich viel Spaß damit.

Dieser Modus nennt sich dann Blitzschlag, oder?

Zitat von gab62

„Eine empfundene lange Spieldauer bei einem von mir geschätzten Spiel hängt eher am Verhalten der Mitspieler, als am Spiel selbst“ !

Ist das nicht immer so?

Wieviel Zeit eine Partie jeweils konkret in Anspruch nimmt, ist, weil exakt messbar, immer eine objektive Größe. Ein 100m-Lauf etwa nimmt auch immer eine bestimmte, exakt messbare Zeit in Anspruch und niemand wird behaupten, es gäbe für einen solchen Lauf eine objektiv feste Zeitspanne. Schneller oder langsamer geht immer, auch wenn Veränderungen da Jahrzehnte brauchen können. Wieviel Zeit der einzelne Läufer braucht, um die Aufgabe "renne 100m so schnell du kannst" zu erfüllen, hängt von seinen individuellen Fähigkeiten und seinem Willen ab.

Beim Spielen ist das nicht anders.

Ob den jeweiligen Spielern die mit einer Partie verbrachte Zeit "lang" wird, ist ein rein subjektives Empfinden. Außer im Solospiel hängt die Dauer einer Partie ja auch immer von den anderen Spielern mit ab, nicht nur von mir.

Im Sinne der Ausgangsfrage glaube ich nicht, dass Spieldauern heutzutage ganz allgemein immer länger werden. Das hängt ja doch vom jeweiligen Spiel ab. Für 100m braucht der selbe Läufer halt weniger Zeit als für 1000m, da kann er rennen wie er will.

Zitat von Ernst Juergen Ridder

Ein 100m-Lauf etwa nimmt auch immer eine bestimmte, exakt messbare Zeit in Anspruch und niemand wird behaupten, es gäbe für einen solchen Lauf eine objektiv feste Zeitspanne.

Es ging in dem Thread ja auch nie um die absolute Zeit, sondern um die relative. Also dass viele Spiele heutzutage länger dauern als früher. Klar, braucht die eine für die 100m weniger Zeit als der andere – aber niemand braucht für 100m mehr Zeit als für 1000m. Du schreibst das ja selbst:

Zitat von Ernst Juergen Ridder

Im Sinne der Ausgangsfrage glaube ich nicht, dass Spieldauern heutzutage ganz allgemein immer länger werden. Das hängt ja doch vom jeweiligen Spiel ab. Für 100m braucht der selbe Läufer halt weniger Zeit als für 1000m, da kann er rennen wie er will.

Die These war doch, dass es heutzutage mehr 1000m-Spiele gibt.

Zitat von Smuntz

Ich kann mich jedenfalls nicht an auch nur ein Euro (nannten wir die damals schon bzw. noch "German Games"?) aus 2001 erinnern, die vergleichbar komplex strukturiert wären wie Underwater Cities, Boonlake, Arche Nova, Bonfire, Anno 1800, Beyond the Sun, usw... Ich finde aus 2001 bei mir so Spiele wie San Marco, Fabrik der Träume, Hexenrennen, Sternenschiff Catan, Volldampf, Africa, ...

Spontan fällt mir hier Funkenschlag ein mit Spieldauer und Komplexität wie deine genannten Titel von "heute". Auch davor gab es z. B. mit El Grande und Ursuppe bereits Euros, die länger als 90 Minuten dauern konnten.

Und wenn man sich nicht nur auf Euros konzentriert, dann gab es früher sowieso zahlreiche Titel mit langer Spieldauer wie Civilization, Kreml, Magic Realm, Titan, Britannia etc., um nur ein paar spontane Beispiele zu nennen.

Zitat von verv

Die These war doch, dass es heutzutage mehr 1000m-Spiele gibt.

Ist das wirklich so? Absolut? Relativ zur Masse der verfügbaren Spiele?

Selbst Monopoly konnte sich ziehen wie Gummi. Gab es nicht immer schon mehr oder weniger viele Spiele, die aufgrund ihrer "Konstruktion" mehr Zeit benötigten als etwa Mühle.

Risiko etwa, das es schon in meiner Jugend gab, ist zwar kein strategisches Hochreck, aber allein einzelne Würfelorgien, bis so eine größere Schlacht mal abgewickelt war, konnten einfach mechanisch einiges an Zeit verbrauchen. Dabei gab es das Spiel ursprünglich nur in der Version, es geht so lange, bis nur noch ein Spieler übrig ist. Das war noch nie förderlich für einen Spielabend, so gab es dann später ja auch Versionen, in denen zum Gewinnen kleinere Erfolge als der große Sieg zum Gewinnen ausreichten. Auch da gab es schon viele Spieler, denen die benötigte Zeit bis zum Spielende zu lang wurde.

Gibt es das heute tatsächlich öfter? Oder ist es nicht einfach so, dass wir auf Grund unseres heutigen Spielgeschmacks mehr mit den Spielen zu tun haben, die halt "von Natur aus" mehr Zeit brauchen?

Zitat von Thygra

Zitat von Smuntz

Ich kann mich jedenfalls nicht an auch nur ein Euro (nannten wir die damals schon bzw. noch "German Games"?) aus 2001 erinnern, die vergleichbar komplex strukturiert wären wie Underwater Cities, Boonlake, Arche Nova, Bonfire, Anno 1800, Beyond the Sun, usw... Ich finde aus 2001 bei mir so Spiele wie San Marco, Fabrik der Träume, Hexenrennen, Sternenschiff Catan, Volldampf, Africa, ...

Spontan fällt mir hier Funkenschlag ein mit Spieldauer und Komplexität wie deine genannten Titel von "heute". Auch davor gab es z. B. mit El Grande und Ursuppe bereits Euros, die länger als 90 Minuten dauern konnten.

Und wenn man sich nicht nur auf Euros konzentriert, dann gab es früher sowieso zahlreiche Titel mit langer Spieldauer wie Civilization, Kreml, Magic Realm, Titan, Britannia etc., um nur ein paar spontane Beispiele zu nennen.

Und mal hier nach Veröffentlichungsjahr sortieren

Bin auch ein starker Vertreter der These NEIN! Es gibt im Verhältnis nicht mehr Spiele die länger dauern aber insgesamt mehr Spiele und daher auch mehr lange Spiele und daher Ja das ist nur ein Gefühl (in Anlehnung an den Threadtitel) möglicherweise aufgrund von anderem Interesse, tieferem Einsteigen ins Hobby etc..

Zusätzlich bekommen diese Spiele heutzutage aber auch insgesamt mehr Aufmerksamkeit und sind mehr in den Mainstream gerutscht.

Gibt es wirklich so viel mehr spielenswerte Longplayer? Habe ich gar nichts von mitbekommen.

Bei der Spielemehrung in den letzten Jahren ist ja auch in Betracht zu ziehen, dass nun der internationale Markt ins Licht gerückt wird.

Mal anders gefragt: dass der große Messehit, für den die Leute an mehreren Tagen Schlange stehen, eine Spielzeit jenseits der 3h hat – war das immer schon denkbar?

Zitat von verv

Mal anders gefragt: dass der große Messehit, für den die Leute an mehreren Tagen Schlange stehen, eine Spielzeit jenseits der 3h hat – war das immer schon denkbar?

Ja.

Zitat von Thygra

Zitat von verv

Mal anders gefragt: dass der große Messehit, für den die Leute an mehreren Tagen Schlange stehen, eine Spielzeit jenseits der 3h hat – war das immer schon denkbar?

Ja.

Wusste ich, dass das kommen würde. 🙄

Zitat von verv

Wusste ich, dass das kommen würde. 🙄

Was genau hast du denn sonst erwartet bei einer Ja/Nein-Frage? Willst du konkrete Beispiele? Wenn ja, wie alt sollten diese dann sein?

Vor 20 oder 30 Jahren gab es halt generell kaum Schlangen in Essen - von Magic-Boostern 1994/1995 mal abgesehen. Es gab noch kein Internet und somit keine Hypes im Vorfeld. Zudem war die Messe damals nicht so voll wie heute. Wie soll man das sinnvoll mit der heutigen Zeit vergleichen?

Aber Spiele wie zum Beispiel "Die Macher" hatten auch damals schon von vornherein ihre Fans, einfach weil Kalle Schmiel jedes Jahr ein interessantes Spiel ablieferte. Ich bin mir sicher, wäre 1986 das Internet schon verbreitet gewesen, hätte es für "Die Macher" eine Schlange gegeben.

Zitat von Thygra

Zitat von verv

Wusste ich, dass das kommen würde. 🙄

Was genau hast du denn sonst erwartet bei einer Ja/Nein-Frage? Willst du konkrete Beispiele? Wenn ja, wie alt sollten diese dann sein?

Vor 20 oder 30 Jahren gab es halt generell kaum Schlangen in Essen - von Magic-Boostern 1994/1995 mal abgesehen. Es gab noch kein Internet und somit keine Hypes im Vorfeld. Zudem war die Messe damals nicht so voll wie heute. Wie soll man das sinnvoll mit der heutigen Zeit vergleichen?

Aber Spiele wie zum Beispiel "Die Macher" hatten auch damals schon von vornherein ihre Fans, einfach weil Kalle Schmiel jedes Jahr ein interessantes Spiel ablieferte. Ich bin mir sicher, wäre 1986 das Internet schon verbreitet gewesen, hätte es für "Die Macher" eine Schlange gegeben.

Sowas z.B. hätte ich mir erwartet: einen konstruktiven Beitrag auf eine offensichtlich als Diskussionsanstoß gedachte Frage.

Udo Bartsch: Rezensionen für Millionen: Vor 20 Jahren (107): Puerto Rico

Der Bartsch hat aktuell in seinem 20 jährigen Rückblick den Beginn dieser Hypes gut beschrieben. Der Brück war schon ein richtiger Marketingfuchs.

- also an ein paar Schlangen in den letzten 25 Jahren erinnere ich mich schon, etwa 1995 bei Catan, 1996 bei El Grande, 1997 bei Löwenherz, 2002 bei Puerto Rico, 2006 bei Caylus und 2007/08 bei Agricola (letzteres eines der ersten Spiele an das ich mich erinnere, das schon an einem der ersten Messetage ausverkauft war). Dass ich am Freitag ein Spiel nicht mehr kaufen konnte ist mir zum ersten Mal 2009 mit Le Havre passiert. Catan kann man mit Erweiterung locker auf 2-3 Stunden ausdehnen, gleiches gilt für die meisten der genannten Spiele. Insoweit: Nee, längere Spiele gab es früher auch, einschließlich entsprechendem Run auf diese Titel.

(Ach ja: Die 300 Exemplare von Keydom waren 1998 am Donnerstag mittag weg, da lag es an einem Vorbericht, ich glaube in der Fairplay damals).

Hier können ja noch andere kognitive Verzerrungen mit in deine Beobachtungen reinspielen:

• Deine Präferenz für Komplexität hat sich ebenfalls im Laufe deines Beobachtungsintervalls zugunsten von komplexeren und tendenziell längeren Spielen verschoben. Zu einem gewissen Grad verschiebt sich deine Beobachtung bereits durch den eigenen selection bias.
• Die Auswahl an Vergleichsspielen, die für einen Vergleich herangezogen werden (pro sowie contra), sind mehr oder weniger aus der eigenen Subjektivität herausgegriffen und im Feld aller verfügbaren Spiele eher wahllos. Hier fällt die Vergleichsreferenz unter confirmation bias.

Eigener Senf zum Thema:

Die Zahl der Neuerscheinungen wächst stetig. Dazu kommen auch stets Titel, die in Sachen Komplexität nochmal einen obendrauf setzen.
In den Komplexitätsstufen, die hier unter "früher" fallen, kommen jedoch ebenfalls jede Menge weitere Spiele jährlich hinzu, genauso wie vereinfachte Spiele, und wachsend mehr Neuerscheinungen auch im Kinderspielbereich.

Rein vom Angebot her steigt demnach auch das Angebot an langen und komplexen Brettern, und jedes Jahr bietet die Möglichkeit, dass
neue Spiele dazukommen, die am oberen Ende noch etwas dazulegen.

Von daher ist es wohl gut nachvollziehbar, wenn du das Gefühl hast, und du dich auch immer mehr im Laufe der Zeit weiter an das obere Ende zubewegt hast. Ob das gleichzusetzen ist mit einer Bewegung, die der gesamte Markt als solches gemacht hat bzw. mitmacht, ist wohl auch eine sehr spannende Frage, die einiges an Recherche bedarf. Vom Bauchgefühl her würde ich vermuten, dass gerade in diesem mittleren Segment, aus dem du dich eher gerade herausbewegt hast, noch viel mehr neues passiert ist und dazugekommen ist als am oberen Expertenspielrand.

Zitat von Thygra

Zitat von Dee

Die Aussage: „Die Spiele, die mich interessieren, haben heute eine längere Spieldauer als früher.“ kann ich damit bestätigen.

Aber das bedeutet halt nur, dass dich heute längere Spiele mehr interessieren. Es bedeutet nicht, dass Spiele heute insgesamt länger dauern als früher.

Gut, oder halt so in der Kurzform