Downtime zu viert oft zu hoch

  • Hallo ihr Lieben,


    Meine Frau und ich sind relativ neu im Hobby und spielen gerne zu zweit Brettspiele, aber eben auch gerne mit Freunden.

    Dabei ist mir in letzter Zeit immer häufiger aufgefallen, dass viele aktuelle Spiele (zumindest die, die mir gefallen) den Sweetspot bei 2, vlt. auch 3 Spielern haben. Bei 4 Spielern zieht es sich manchmal ganz schön in die Länge (Beispiele wären: Aeons End, Everdell, Spirit Island oder auch Fantastische Reiche).


    Auch auf diversen Youtube-Kanälen kommen häufiger Sprüche, wie: "Mit mehr als 2/3 Leuten würde ich es nicht spielen."


    Geht euch das auch so oder spiele ich einfach die falschen Spiele? Ich würde mich über eure Meinung und auch über Vorschläge für gute, nicht allzu kompetetive, Spiele für 4-5 Spieler freuen.

  • Ich finde das ganze Gemecker über „angebliche“ Downtime, das dem Spiel geschuldet ist,

    eine absolute Unart.


    Downtime ist in den seltensten Fällen dem Spiel geschuldet, sondern liegt meist nur an den Spielern.


    Es kann natürlich auch an den Spielen liegen, gerade wenn es sich um ein Spiel handelt, was sich nach jedem Zug eines Mitspielers so gravierend verändert, dass man kaum vorausplanen kann. Dann muss jeder zu Zugbeginn - mit Glück auch schon einen Zug vorher - überlegen, was das Spiel natürlich in die Länge zieht.

    Um solche Spiele mach ich weitgehend einen Bogen.


    Bei fast allen anderen Spielen, sind die Spieler das Problem und nicht das Spiel.


    Ach ja… Gleich kommt natürlich noch die Argumentation: „Spiele haben oft so viele Aktionen und Entscheidungsmöglichkeiten, dass zwangsläufig Downtime entsteht“


    Aber fragt euch mal ehrlich…liegt das am Spiel mit seiner Flexibilität oder an der Person, die nicht den Überblick hat ;)


    (Dazu gehöre ich je nach Spiel natürlich auch)

    Einmal editiert, zuletzt von Gelöscht_14022022 ()

  • Ich spiele in 99 Prozent der Fälle entweder zu zweit (Freundin, Bruder), oder zu sechst (befreundete Pärchen, Familie). Damit verpasse ich leider meistens den Sweetspot. Dazu kommt, dass meine Freundin zwar gerne Mitspielt, aber eben kein Brass oder ähnliches, sondern eher Spirits of the Wild, Wettlauf nach El Dorado, oder ähnliches.

    Und meiner Meinung ist es leider auch so, dass 3 Spieler sehr häufig wirklich der Sweetspot ist.

    Nicht ohne Grund sind deshalb Spiele, die ohne viel Downtime funktionieren (bei uns) sehr beliebt.

    Spontan fallen mir da zB Quacksalber, 7Wonders, sämtliche Roll and Writes und fast alle "Partyspiele" (Insider, Fake Artist, Just One, Love Letter,...) ein.

    Viele andere Spiele sind zu fünft, zu sechst, oder gar mit noch mehr Leuten schlicht nicht spielbar. Allgemein sind nach meiner Beobachtung die "guten Familienspiele" oft auch gut zu viert (+) spielbar, zB Kingdomino (logisch, Familien sind selten kleiner).


    Persönlich mag ich auch eine 5er Runde Nemesis oder Death may Die, oder arnak zu viert, aber auch nur ein Grübler kann das ENORM verlängern und ziemlich verderben.


    (Sorry, hab Urlaub und reibe mir gerade den Schlafsand aus den Augen, deshalb fallen mir auf die schnelle nicht noch mehr geeignete Spiele ein).


    Edit: viele kooperative Spiele sind auch sehr gut geeignet, da man kurz Tipps geben kann oder eben das gute alte "ich mach dann schon mal meinen Zug", während der vorherige Spieler sich noch seine neue Waffe raussucht anwenden kann :D

    Die große Stärke der Narren ist es, dass sie keine Angst haben, Dummheiten zu sagen.

    Einmal editiert, zuletzt von Hobgoblin ()

  • Es gibt viele Variablen, die die Downtime beeinflussen.

    Z.B.: die berühmte Analysis Paralysis ( AP - feststecken beim Überlegen) und dafür anfällige Spiele (Spirit Island ist eines davon, da man hier darauf angewiesen ist, je nach Schwierigkeitsgrad, einen möglichst perfekten Zug abzuliefern).

    Sehr hoher Verwaltungsaufwand kann eine Ursache sein, Komplexe Rechnungen ("Hm, ich brauche noch 1 Gold/Schaden mehr, ich plane meinen Zug nochmal neu und schaue, wo ich das herbekomme").

    Die bisherige Spielerfahrung aller Beteiligten spielt eine große Rolle, ihr seit ja, falls ihr die genannten Spiele spielt, schon sehr hoch ins Hobby eingestiegen, dort verzahnen sich mehrere komplexe Mechanismen, die man alle überblicken muss und jeder einzelne kann dafür sorgen, dass man länger Überlegen muss.

    (Ich habe zB meine Freundin über 4 Jahre hinweg "geschult" und von weniger komplexen Spielen, über mittelkomplexe zu hochkomplexen (wie Spirit Island) herangezogen und sie spielt es halbwegs schnell und sehr gerne mit, da sie mit den einzelnen Mechanismen gut klarkommt. Ist wie Fahrschule, es müssen Automatismen entwickelt werden, damit sich der Kopf ohne Anstrengung und ohne Zeitverlust auf den Fahrspaß (und die STVO) konzentrieren kann ;) )

  • Hi Volu,

    herzlich Willkommen im Brettspielhobby und unserem Forum.

    Interessant, wie unterschiedlich die Eindrücke doch sind. Ich hatte vor kurzem einen Spieleabend mit nem Kollegen und seiner Frau geplant und die wollten absolut nicht zu dritt spielen, weil sie den Sweetspot immer bei 4 oder mehr sehen, ohne sich dabei aber auf bestimmte Spiele zu stützen.

    Für mich dagegen hängt's immer vom Spiel ab, komplexe Spiele (Wasserkraft, On Mars, etc.) spiele ich lieber mit 2-3 Spielern, da dann die Downtime aufgrund der Nachdenkzeit eher weniger wird, weniger komplexe Spiele, dafür gerne auch in Maximalbesetzung.

    Über konkrete Vorschläge müsste ich mir mal Gedanken machen.

  • Bei fast allen anderen Spielen, sind die Spieler das Problem und nicht das Spiel.

    Würde ich dir sogar recht geben. Meine oben angeführte 5er Runde Nemesis am Samstag (bzw...drei Runden :D) lief eigentlich super schnell, bis auf der Zug unseres Grüblers, der alleine fast so lange braucht, wie die anderen Spieler zusammen. Aber was soll man machen? Klar, man mahnt, er weiß um das Problem und bemüht sich, aber lädst du deinen besten Freund dann nicht mehr zu den Spieleabenden ein? Muss dein Vater an Weihnachten alleine zuschauen, wie die anderen Spielen? Wird das eine befreundete Pärchen nicht mehr zu Spieleabenden eingeladen, weil die Frau nicht so entscheidungsfreudig ist?

    Nein, eben. Dazu kommt, dass der Spieleabend ja oft AUCH ein soziales Event ist, gerade unter nicht Hardcorespielern und da auch mal eine sekunde gequatscht oder gar ein Bier dazu getrunken wird. Die Lösung sind eben Spiele, die das von sich aus vermeiden (und eine regelmäßige Spielgruppe, mit der man auch die Klopper runterspielen kann, aber im Alltag kann man, bzw. kann ich mir, das eben nicht immer aussuchen "Sorry Schatz, ich spiele nicht mehr mit dir, du denkst immer zu lange nach" ...:D).

    Daher ist die Frage schon berechtigt.

    Die große Stärke der Narren ist es, dass sie keine Angst haben, Dummheiten zu sagen.

  • Also wenn euch bei #FantastischeReiche die Downtime schon zu hoch ist, würde ich den Fehler zuerst bei eurer Runde und deren Spielverhalten (AP, Grübeln) suchen.

    Das war auch mein erster Gedanke, ABER ich selbst finde Downtime auch immer dann am nervigsten, wenn sie mir so unnötig vorkommt. Ich habe mit einem befreundeten Pärchen eine Weile lang relativ viel #JumpDrive gespielt und da hat mich das Grübeln des einen Mitspielers echt fassungslos gemacht. Man hat ja teilweise ziemlich viele Handkarten und muss auch mit selbigen bezahlen, d.h. man trifft ständig die Entscheidung, welche Karten davon man abwirft. Aber es ist mir ein absolutes Rätsel, wieso man da selbst in der 25. Partie noch jede Karte einzeln durchgehen muss. Ich merke doch sofort, was nicht zu meiner aktuellen Strategie passt!

  • Volu : Mir geht es ähnlich. Wir spielen meistens in der Woche. Nach Arbeit und Familie, starten wir meisten so gegen 20:15-20:30Uhr mit dem Spieleabend. Wir spielen so bis 22:30Uhr und meisten zu zweit oder zu dritt. Ich spiele sehr gerne Wasserkraft, Brass, Great Western Trail, Gaia, usw. Ich würde diese Spiele niemals zu viert spielen wollen, dass dauert mir definitiv zu lange.

  • Gerade zuletzt wegen niedriger bzw. keiner Downtime gespielt ... #PuertoRico ... aber ganz allgemein eher ein Problem von Kombination Spieler zu Spiel. Optimierer / Grübeler können bei dem richtigen Spiel entsprechend hohe Downtime erzeugen, auch wenn man das Spiel ansonsten flüssig runter spielen kann ... ;)

  • Ich kann das überhaupt nicht nachvollziehen. Ich spiele auch #TI4 am liebsten zu sechst (oder wenigstens zu fünft), ich spiele sehr ungern "nur" zu zweit und natürlich denke ich manchmal "los, mach schon!", aber das, was andere hier "Downtime" nennen, genieße ich gerade bei den komplexeren Spielen.

    Wenn man mal die eigenen Überlegungen abgeschlossen hat, auch mal rüber zu den Nachbarn zu schauen, ein bisserl quatschen, das Spiel bewundern und vielleicht schon mal auf die Siegbedingungen zu schielen, dafür hat man doch bei weniger Spielern gar nicht genügend Zeit? :/

    TL,DR: Downtime ist, was man draus macht.

    UpLive [bgg for trade] - einfach anschreiben, wenn Dich davon was interessiert!

  • Wie schon meine Vorposter schrieben: Es gibt mittlerweile eine unüberschaubare Anzahl von (guten) Spielen die fast jede Nische abdecken.

    Natürlich möchte jeder so gut wie möglich spielen, wobei jeder Spieler auch unterschiedlich herangeht. Wo es der eine bis zur zehnten Nachkommastelle ausrechnen will, spielt der andere aus dem Bauch heraus. Probates Mittel falls das bei einzelnen Personen öfters zu lange dauert...vor dem Spiel abklären und in den entsprechenden Situationen eine Sanduhr auf den Tisch stellen.

    Meistens treten solche Situationen in Spielen auf die sehr stark verzahnt sind und eine größere Interaktion haben, wo man also auf die aktuelle Situation reagieren muss. Alternativen dazu sind Spiele mit geringerer Interaktion wo die Mitspieler länger Zeit haben sich auf ihren Zug vorzubereiten z.B. Tapestry oder Spiele mit hoher Atmosphäre wo alle quasi mitfiebern z.B. Yedo.

  • Gerade bei Spielen, die wenig interaktiv sind, spiele ich auch am liebsten nur zu 2. oder zu 3., das trifft auf viele Euros zu. Ein zusätzlicher Spieler macht das Spiel dann einfach nur länger, nicht aber besser. Wenn wir zu viert sind spiele ich am liebsten Spiele, die zu zweit/dritt weniger oder keinen Spaß machen, Kemet, Smallworld, Bloodrage, Scythe... Das sind aber dann meist konfrontativere Spiele.


    Wenn ihr was nicht allzu konfrontatives zu viert spielen wollt, würde ich dann Spiele empfehlen, wo die Spieler gleichzeitig involviert sind, zum Beispiel MyCity oder Queendomino.

  • Klong spielt sich recht flüssig runter.

    Am liebsten sind mir aber Spiele, in denen der Spielzug der anderen so spannend ist, dass man eben nicht nur auf seinen eigenen wartet. Eins meiner Lieblingsspiele zu viert ist deswegen Treasure Island.


    Ansonsten sind alle Roll&Writes oder Flip&Writes gut, weil ja alle gleichzeitig spielen.

    Einmal editiert, zuletzt von Fluxit ()

  • Ich kann @Gamedo nur teilweise zustimmen, es gibt beides und noch

    einige weitere Aspekte, auch spielen viele nicht andauernt komplexe

    Spiele.

    Ja, es gibt Spielerinnen und Spieler die sich bei einfachsten und relativ leicht

    vorausplanbaren Spielen einfach nie entscheiden können oder noch den

    allerletzten Siegpunkt oä. erreichen wollen. Meist hab ich dann schon 2-3 Züge

    weiter geplant und gleiche das aus in dem ich nur wenige Sekunden für

    meinen Zug brauche (das heißt jetzt aber nicht gleich das, dies sehr oft zu

    einer Überlegenen Strategie führt, im Gegenteil ;-).


    Ich spiele ab und an mit jemandem, der mich durchaus zum Kochen bringen

    kann, da auch noch die letzten Züge in einer definitiv entschiedenen Partie

    noch bis zum Letzten durchgeplant werden müssen (egal ob bereits gewonnen

    oder verloren).

    Gallerist habe ich wahrscheinlich aus purer Langweile und ohne großen Spass

    am Spiel gewonnen, da besagter Spieler einfach nicht in die Pötte kam.


    Im Grunde bin ich ein relativ schneller Spieler, selbst bei Schach, doch bei

    komplexem Kram ist das durchaus nicht so einfach. Gerade z.B: am Anfang

    oder in speziellen Situationen bei Gloomhaven habe ich dann auch schon

    mal einiges an Zeit versenkt.


    Bei manchen Spielen läßt aber sich gut eine Vorplanphase einführen, z.B.

    bei Carcassone ziehen wir sofort ein Plättchen, nachdem wir gerade unser

    aktuelles abgelegt haben, das bringt sehr viel Geschwindigkeit ins Spiel.

    Das geht nicht immer aber oft.

    Eine zweiter Variante, wäre es eine Timer, ähnlich einer Schachuhr einzusetzen,

    um die Nachdenkzeit für einen Zug oder eine Partie zu begrenzen. Zugeben,

    ich warte lieber, als unnötige Hektik reinzubringen.


    Ein andere Variante ist mitfieberndes Warten, welches bei manchen Spielen

    (nicht nur COOP) gefördert wird, das kann dann wiederum sehr interessant

    und kurzweilig sein.

  • Kommt ganz auf die Spiele und Spieler an.


    Sofern das Spiel es ermöglicht während der Down-Time zu planen und die Spieler dies auch tatsächlich tun, fühlt es sich dann eben schneller an.


    Klar wird es immer etwas mehr Down-Time bei mehr Spielern geben, aber einen generellen Sweet-Spot würde ich dadurch nicht über alle Spiele hinweg festlegen.

  • --- Downtime = Ich warte darauf das ich endlich meinen Spielzug machen kann ( das was im Spiel gerade passiert ist für mich uninterressant) ; kann durchaus von Mitspielenden ausgelöst werden,weil sie z.B. alles durchdenken / schlecht Entscheidung treffen können

    Bei #Aeon's End bist Du bei 2 Spielern in der Runde auch zweimal am Zug, sonst halt seltener und es erfordert eine andere Strategie.

    #Spirit Island verlängert sich schon die Spielzeit, hier müssen auch alle Mitspielenden immer aufmerksam sein ,und braucht es durchaus eine gewisse Einarbeitungszeit

  • Also wir spielen am liebsten zu 5. oder zu 6. Downtime kann zwar in einer Runde mal länger ausfallen, weil eine wichtige Entscheidung ansteht, aber in der Regel sind wir alle sehr zügig im Denken. Die meisten Spiele sind ja auch so ausgelegt, dass du nur eine Aktion ausführst und diese hast du dir sowieso schon überlegt. Daher dauert es meist nichtmals 2min bis ich wieder dran bin.

  • Wir spielen auch meistens zu zweit und dann in der Regel Euro-Games. Mir ist auch schon aufgefallen, dass mir die selben Spiele zu viert dann oft zu lange dauern. Noch interessanter finde ich aber, dass viele Spiele zu viert weniger strategisch/planbar ablaufen als zu zweit.


    Beispiele: Wasserkraft und Brass. Da macht es schon einen sehr großen Unterschied, ob eine Person oder drei Personen im Spiel mitmischen. Im Zweierspiel kann man schon ungefähr einplanen, was wohl das Gegenüber braucht oder tun wird. Im Vierer-Spiel findet man aber ein komplett verändertes Spielbrett vor, wenn man wieder an der Reihe ist und die eigenen schönen Pläne können sich in Luft auflösen (wir sind beide Fans von planbaren, glücksunabhängigen Spielen).


    Zu zweit nehmen wir uns auch häufig etwas länger Zeit, um unsere Züge zu machen. Im Spiel zu viert versuche ich mich allerdings immer etwas zurückzuhalten, damit die Downtime nicht zu groß wird. Da steht dann eher der Spaß im Vordergrund, weniger die Highscore-Jagd...

  • Downtime stört am meisten, wenn ich sie nicht selbst verursache!

    Wer mir eine Sanduhr auf den Tisch stellt, fliegt raus. Oder ich gehe, wenn ich der Gast bin. Wenn ich verlieren soll, nur weil mein schwerfälliges Gehirn nicht sämtliche Optionen mit der Geschwindigkeit eines Quantenrechners erfassen und abwägen kann, dann mag ich nicht spielen.

    Spass beiseite:

    Wir spielen meistens zu zweit, gelegentlich zu dritt oder zu viert, und selten mit mehr Personen. Bei mehr als vier Personen am Tisch ist es meistens die bunt zusammengewürfelte Familie, da geht dann nur Codenames, Just One, Colt Express. Somit entfällt die Downtime normalerweise.

    Wenn wir zu dritt oder zu viert spielen liegen meistens einfachere Titel auf dem Tisch, die selbst unerfahrene Mitspielende recht gut und flüssig spielen können, da hält sich die Downtime auch in Grenzen. Aber selbst wenn es da zu Downtime kommt sitzen genug Leute am Tisch um sich dann anderweitig zu beschäftigen.

    Die längsten Downtimes haben wir wenn meine Frau und ich zu zweit spielen, weil wir dann die etwas anspruchsvolleren Titel wie On Mars oder Terra Mystica auf dem Tisch haben - und dann tendiere ich dazu, länger nachzudenken. Wir haben exakt eine Freundin, mit der wir dann zu dritt Dinge wie La Granja oder Marco Polo (I + II) spielen können, auch hier gibt es Downtimes, und auch hier neige ich dazu die längste Denkpause einzulegen.

    Ich denke ob oder wie sehr man die "Downtime" als störend empfindet hängt auch davon ab mit welcher Erwartung/mit welchem Anspruch man am Tisch sitzt - bei uns ist JEDE Partie grundsätzlich auch aktive Geselligkeit, d.H. während ich nachdenke, quatschen die anderen über dies und das. Wir haben aber auch kein Problem damit, für eine Partie Terraforming Mars (nur Grundspiel) zwei Stunden zu benötigen.

    Spielen wir zu zweit, liest meine Frau ein paar Kapitel einige Absätze in einem Buch während ich grüble, wenn sie nachdenkt, nutze ich die Zeit um einmal zu blinzeln. Als negativ empfinde ich Downtimes eigentlich nicht, es sei denn es gibt keinen Grund weil man nur zwischen zwei Möglichkeiten, ohne ellenlange Konsequenzen entscheiden muss.

    Liebe Grüße

    Cal


    „Das einzige was es zu bekämpfen gibt, ist der nach Kampf strebende Geist in uns.“

    Ō Sensei Ueshiba Morihei

  • Downtime ist in den seltensten Fällen dem Spiel geschuldet, sondern liegt meist nur an den Spielern.

    Sehe ich auch so!

    Kandidaten, bei denen ich die Downtime dem Spiel zuschreiben würde sind Spiele, die das eben schon im Mechanismus quasi bedingen. Da würde ich nennen: #VerboteneWelten (im Kampf gibt es immer nur 2 Spieler und der zieht sich ewig hin. Da dauert es nunmal bis zu 15 Minuten, in denen nur 2 Spieler aktiv sind. Das kann man auch kaum beschleunigen). Oder auch #Yamatai (schlicht weil du eigentlich erst überlegen kannst, sobald du dran bist, weil sich so vieles mit jedem Zug verändert).

    Auf der anderen Seite aber ist ansonsten Downtime immer Spielerabhängig. Und auch etwas, das ich echt nicht verstehe. Ich erinnere mich da immer wieder (un)gern an eine 6-Spieler-Partie eines Area Control-Spiels. 5 Leute brauchten für ihre Züge zwischen 30 und 180 Sekunden, der 6. Spieler brauchte pro Zug mindestens 10-15 Minuten. Schlicht weil er sich die Zeit über nicht mit dem Spiel beschäftigte und erst als er dran war begann zu überlegen. Ich weiß nicht, warum er das getan hat.

    Es ist auch total in Ordnung, wenn jemand mal überlegen muss. Wir handhaben das bei uns dann immer so, dass derjenige kurz Bescheid sagt. Die anderen helfen dann entweder, oder überlegen mit. Oder aber beschäftigen sich so lang mit was anderem wie einem Gespräch.

    Wo ich dann aber fuchsig werde - siehe 6-Spieler-Partie oben - ist, wenn sich der Boardstate für jemanden kaum geändert hat, er es aber nicht für nötig hält zwischen seinen Zügen nachzudenken. Schlicht unhöflich der Zeit der anderen gegenüber und auch absolut unnötig. Mit so jemandem spiele ich dann auch nicht nochmal, auch wenn er ein netter Kerl ist. Das macht mir dann einfach keinen Spaß, denn still herumsitzen kann ich auch wo anders.

    Positive Beispiele für Spiele, die kurze Spielerzüge ermöglichen sind u.a. #Concordia, #Endeavor, #SmallworldOfWarcraft, #KitchenRush, #SiderischeKonfluenz, #NewAngeles oder #Tapestry. Gerade bei letzterem (wie auch anderen Stonemaier-Games wie #Scythe oder #Wingspan) fällt auf, dass der Jaimey eine ganz nette Mechanik gegen Downtime einbaut: Du bekommst Boni, wenn ein Mitspieler neben dir etwas macht bzw. wenn du etwas vor ihm machst. So bist du auch zwischen deinen Zügen interessiert am Spiel anstatt nur solitär zu denken.

  • Wir spielen auch meistens zu zweit und dann in der Regel Euro-Games. Mir ist auch schon aufgefallen, dass mir die selben Spiele zu viert dann oft zu lange dauern. Noch interessanter finde ich aber, dass viele Spiele zu viert weniger strategisch/planbar ablaufen als zu zweit.


    Beispiele: Wasserkraft und Brass. Da macht es schon einen sehr großen Unterschied, ob eine Person oder drei Personen im Spiel mitmischen. Im Zweierspiel kann man schon ungefähr einplanen, was wohl das Gegenüber braucht oder tun wird. Im Vierer-Spiel findet man aber ein komplett verändertes Spielbrett vor, wenn man wieder an der Reihe ist und die eigenen schönen Pläne können sich in Luft auflösen (wir sind beide Fans von planbaren, glücksunabhängigen Spielen).

    Aber auch da verändert sich das Brett ja nicht akut durch den Zug des vor Dir sitzenden, sondern bereits durch denjenigen, der nach Dir spielt und Du kannst schon anfangen, Dir Alternativen zu überlegen…

    Ja, ich würde auch niemanden rauswerfen, nur weil er zulange grübelt, insbesondere keine Freunde, aber während eines offenen Spieletreffs würde ich mit einem bekannten Grübler nicht spielen wollen.

    Spielen ist in meinen Augen auch Unterhaltung. Am Sonntag haben wir zweimal hintereinander Caput Praga Regni gespielt: das erste Spiel ging ca. 125:105:75 aus, ich hatte die 75 und war mega gefrustet, weil ich im vorletzten Zug einen Fehler gemacht habe, der mich 30 Punkte gekostet hat. Aber dann ist das halt so.

    Das zweite Spiele endete: 127:125:123 - natürlich hätte man bestimmt noch irgendwo Punkte rausholen können, aber so fühlten wir uns alle als Sieger. Wir spielen das Spiel zu dritt in 90 Minuten. Man kann es auch perfekt in 150 Minuten spielen, dann macht es mir aber keinen Spaß. Für mich sind Spiele keine Mathematikaufgaben, sondern anspruchsvolle Unterhaltung. Wenn ich mal warten muss, weil sich gerade eine Situation komplett geändert hat, dann ist das okay, aber wenn ich ewig zugucken muss, wie jemand anders denkt, während ich mir in der Zeit 5 Möglichkeiten überlege, was derjenige tun könnte, nö, da fehlt mir der Spaß.


    Aber das muss jeder so machen, wie er sich wohl fühlt. Wenn der Grübler ständig das Gefühl hat, er dürfte nicht überlegen, dann macht ihm das keinen Spaß. Man muss wohl immer Kompromisse oder das richtige Spiel oder die richtigen Mitspieler suchen.


    Irgendwann hatte ich mal von einer 9-Stunden-Partie Through the Ages berichtet, wo 3 Menschen kurz davor waren, den vierten zu töten. Aber er war halt unser Freund und so überlebt man auch das…


    Wir hatten früher mal eine Spielrunden für Game of Thrones in der Nachbarstadt. Ich habe das Spiel immer sehr genossen. Es dauert meist so 3 bis 4 Stunden. Bis ein neuer Mitspieler auftauchte: wenn alle ihre Züge geplant hatten und wir schon mindestens zwei Zigaretten geraucht hatten und an den Tisch zurück kamen, saß er da, hatte noch nicht ein Plättchen bewegt und murmelte: wenn ich bloß wüsste, was ich machen sollten. Nach 7 Stunden war das Spiel zu Ende, das ganze wiederholte sich dann einige Zeit später noch einmal und das war meine letzte Partie Game of Thrones in diesem Kreis.

    :jester:


    Mein Verhalten ist vielleicht manchmal taktisch unklug, dafür aber emotional notwendig

    Einmal editiert, zuletzt von Spielteufel ()

  • Wir spielen in unseren 4er Spielrunden mittelschwere bis komplexe Spiele, aber dann achten wir darauf, dass wir Spiele wählen bei den die einzelnen Züge nicht zu lange dauern, das Spiel nicht unnötig viel jedem Spieler an Einsatzzeit aufbrummt und bei den die Entscheidungen der anderen Spieler auch relevant für das eigene Spiel sind, womit man aufmerksam ihre Züge verfolgt.


    Beispiele: #Concordia , #Brass:Birmingham , #GreatWesternTrail , #ArchitektenDesWestfrankenreich , #DuneImperium , #BloodRage , #RäuberDerNordsee , #MechsVSMininons , #ChampionsOfMidgard


    Besonders Spiele mit "einfachem" Mechanismus bei dem nur ein Meeple platziert wird und dadurch eine Aktion auslöst eignen sich hervorragend für die 4er Runden.

  • Wir spielen auch meistens zu zweit und dann in der Regel Euro-Games. Mir ist auch schon aufgefallen, dass mir die selben Spiele zu viert dann oft zu lange dauern. Noch interessanter finde ich aber, dass viele Spiele zu viert weniger strategisch/planbar ablaufen als zu zweit.


    Beispiele: Wasserkraft und Brass. Da macht es schon einen sehr großen Unterschied, ob eine Person oder drei Personen im Spiel mitmischen. Im Zweierspiel kann man schon ungefähr einplanen, was wohl das Gegenüber braucht oder tun wird. Im Vierer-Spiel findet man aber ein komplett verändertes Spielbrett vor, wenn man wieder an der Reihe ist und die eigenen schönen Pläne können sich in Luft auflösen (wir sind beide Fans von planbaren, glücksunabhängigen Spielen).

    Aber auch da verändert sich das Brett ja nicht akut durch den Zug des vor Dir sitzenden, sondern bereits durch denjenigen, der nach Dir spielt und Du kannst schon anfangen, Dir Alternativen zu überlegen…

    Amen! Es macht dann auch Spaß darüber zu reden was man vor hatte, was jetzt warum wie nicht mehr geht. Das hilft auch enorm komplexe Spiele besser zu lernen, auch für andere. Aber Spiele, die direkt vor dem eigenen Zug so stark geändert werden, dass man erst innerhalb des eigenen Zugs ordentlich nachdenken kann, gibt es sehr sehr sehr wenige.

    Ich persönlich überlege mir direkt nach meinem Zug, was ich im nächsten wo und wie tun werde. Dann, was meine Mitspieler wohl tun werden und ob das meinen Plan gefährdet. Wenn ja, dann überlege ich mir schon Alternativen während ich den anderen zusehe. Das ist schon sehr spannend und spielt sich schnell.

  • Wann überlegt ihr was ihr im nächsten Zug machen möchtet? Wenn dies erst der Fall ist, wenn man dran ist, kann dies schon mal die Downtime erhöhen. Natürlich kann auch das Spiel die begünstigen, wenn sich das Spielfeld noch kurz vor dem eigenen Zug sich stark verändern kann. Spiele mit vielen miteinander verbundenen Mechanismen und einigen Optionen können auch die Downtime erhöhen.


    Als guten Versuch wurden hier ja u.a. schon Concordia und Puerto Rico erwähnt.

    Die Aussage "nicht allzu kompetetiv"kann ich so schlecht einordnen. Fallen darunter schon Broom Service, Mini Rails oder Niagara? Für mich alles gute Spiele für 4-5 mit eher wenig Downtime.

  • Noch ein Tipp von uns gegen solche Probleme: Ein Spiel (natürlich an mehreren Tagen) 3-4x hintereinander spielen. Da glaubt man gar nicht wie sehr sich die erste von der vierten Partie unterscheidet ;)

  • Was halt gar nicht genannt wurde ist das Thema der Gesellschaft am Tisch. Was ist denn Downtime? Im Prinzip doch die Zeit, wo ich nicht am Zug bin und mich langweile. Es gibt durchaus viele Spiele, da kann ich mich immer einbringen oder die Spannung der anderen am Tisch bewusst erleben. Ich bin eigentlich immer am Zug der anderen interessiert, ein Grund warum ich z.b. Nemesis so liebe.


    Gerade kooperativ ist Downtime auch Einstellungssache. Etwas provokativ, aber wer wie am Smartphone schnell seine Endorphinausschüttung braucht und dabei rastlos immer am Zug sein möchte, ohne Blick auf die Mitspieler, für den ist Downtime noch eine ganz andere Geschichte.


    Ansonsten wurde alles gesagt. Es gibt falsche Brettspiele für Typus und Gruppe, es gibt AP-SpielerInnen, es gibt Brettspiele, die taugen nur zu zweit oder zu viert und es gibt falsches Spielen, weil man die gegebene Zeit für seine Planung falsch setzt. Pauschal funktioniert die Aussage für mich leider gar nicht.

  • Wenn man neu im Hobby ist es für mich ganz klar, dass man rundsätzlich mehr Zeit für seinen Spielzug benötigt als alte Hasen. Darüber hinaus werden viele hier hochgelobte Spiele eher in Richtung komplex gehen. Hinter Beschreibungen in Spielberichten/- besprechungen wie "fein verzahnt, variable Siegestrategien, hohe Lernkurve" o.ä. verbirgt sich oftmals die schlichte Tatsache, dass man in den ersten Spielrunden von den Möglichkeiten, die das neue Spiele bietet, erschlagen wird. Mit zunehmender Spielerfahrungen gelingt der Einstieg besser und schneller. Insofern macht es schon Sinn, schwerere Brocken erst einmal zu zweit zu spielen.


    Unabhängig davon wird es immer Spieler geben, die schwer Zugang zu einem neuen Spiel finden. Entweder man sieht das als Herausforderung an und nimmt Downtime in den ersten Partien hin oder man meidet diese Spiele zumindest in grösserer Runde.


    Mir persönlich ist es egal ob ich ein Familien-, Kenner- oder Expertenspiel spiele solange ich Spass habe. Insofern ist es vielleicht für Eure grössere Spielerunde unterhaltsamer, wenn ihr erst einmal leichtere Spiele auswählt.


    Ansonsten gibt es so viele Topspiele aus den letzten 25 Jahren, die mit weniger Regeln, Optionen etc. ein unterhaltsames Spielerlebnis bieten, so dass man sich in grösseren Spielerunden auch sehr gut aus diesem Pool bedienen kann. Ich würde mich in diesem Zusammenhang nicht von Kommentaren wie " veralterte Mechanismus, fühlt sich nicht frisch an" etc. irritieren lassen.


    Ich glaube, dass es im Bereich der Expertenspiele so eine Art "power creep" gibt. Die Verlage wollen stets neue Spiele auch für die Zielgruppe "freaks" veröffentlichen. Das Rad kann man dabei nicht neu erfinden, also gehts u.a. darum, möglichst geschickt bestehende Mechanismen miteinander zu vermischen. Im Endergebnis hast du dann ein asymmetrisches Mehrheitenspiel mit variablen Spielablauf, workerplacement, Auktionsphase, Entwicklunsleiste inklusive optionalen Regeln. Das ist dann top aber wuselig.

  • Ich gehöre auch zu der Fraktion, die Downtime nicht schlimm findet.

    Für mich ist es auch nichts negatives.

    In der Zeit in der andere am Zug sind, passiert halt auch was und ich muss mich auf die anderen einstellen, ggf. meine Strategie anpassen und beobachten, wie sich das Spiel verändert.

    Gerne kmomentieren wir auch die anderen Züge oder versuchen die Mitspieler verbal zu manipulieren.

    Ich glaube das hängt so ein bisschen vom Spielcharakter ab und ob die Spieler generell eher zu zweit oder vllt sogar solo spielen und Downtime nicht so gewohnt sind.


    Anders herum finde ich Spiele wie JumpDrive, Tiny Town, Seven Wonders, die die Downtime auf ein minimum reduzieren, da alle gleichzeitig spielen eher schwierig.

    Da ich dort keine Zeit habe, mir die Züge der anderen genau anzuschauen und ggf. gegenzusteuern.

    Da spielen dann z.B. vier Personen, aber eig. macht jeder sein eigenen solitäres Ding und am Ende wird geschaut, wer es am besten gemacht hat.


    Generell gesagt spiele ich:

    Alleine - kaum bis garnicht

    Zu Zweit - aufgrund von Corona nun häufiger

    Zu Dritt / Viert - am liebsten

    Zu Fünftoder mehr - auch gerne, wenn die Zeit es zulässt


    Apropo Zeit:

    Wenn die Zeit der entscheidende Faktor ist, warum hohe Downtime zum Problem wird, kann man ja bewusst für Spiele mit wenig Downtime bzw. wenig Entscheidungsmöglichkeiten wählen und einfach mal das Heavy Euro im Regal lassen.



    Fazit:

    Ich bin pro Downtime, da ich es mag, zu erleben und analysieren, was andere in ihren Zügen machen und mich darauf einzustellen.

    Einmal editiert, zuletzt von Tesigma ()

  • Seitdem mich meine geliebten organischen Wecker zuverlässig gegen 6:30 Uhr wecken ist Downtime für mich auch ein Thema geworden. Ich bin etwas getriebener beim Spielen und halte Downtime schlechter aus, da es mir nicht mehr egal ist wie lang ein Spieleabend geht.

    Einmal editiert, zuletzt von Morhits ()

  • Seitdem mich meine geliebten organischen Wecker zuverlässig gegen 6:30 Uhr wecken ist Downtime für mich auch ein Thema geworden. Ich bin etwas getriebener beim Spielen und halte Downtime schlechter aus, da es mir nicht mehr egal ist wie lang ein Spieleabend geht.

    Das ist sicher auch ein großes Problem und Gift für den Spieleabend. Ich denke, jeder kennt es, wenn man unter der Woche ins Bett muss, aber das Brettspiel da nicht mitspielt. Brettspiele brauchen aber Zeit und Ruhe, eine gewisse Gelassenheit zum Abtauchen und Genießen. Zeitdruck ist echt pures Gift, leider auch schon zu häufig erlebt.

  • Seitdem mich meine geliebten organischen Wecker zuverlässig gegen 6:30 Uhr wecken ist Downtime für mich auch ein Thema geworden. Ich bin etwas getriebener beim Spielen und halte Downtime schlechter aus, da es mir nicht mehr egal ist wie lang ein Spieleabend geht.

    Das ist sicher auch ein großes Problem und Gift für den Spieleabend. Ich denke, jeder kennt es, wenn man unter der Woche ins Bett muss, aber das Brettspiel da nicht mitspielt. Brettspiele brauchen aber Zeit und Ruhe, eine gewisse Gelassenheit zum Abtauchen und Genießen. Zeitdruck ist echt pures Gift, leider auch schon zu häufig erlebt.

    Aber dann wählt ihr doch ganz klar die falschen Spiele für den Abend bzw. für eure Lebensphase gerade.



    Wir sind auch Eltern (1J. und 3J. sind unsere).

    Wir spielten vor der Elternzeit auch viele längere Spiele, bis tief in die Nacht.

    Aktuell fokussieren wir uns auf Familienspiele.

    Ab und an habe wir/ich Kinderfrei und können auch mal die großen Spiele wieder rausholen.


    Wer wenig Zeit hat, spielt Spiele die wenig Zeit beanspruchen - so einfach ist das doch, oder sehe ich da was falsch?

    Einmal editiert, zuletzt von Tesigma ()

  • Aber dann wählt ihr doch ganz klar die falschen Spiele für den Abend bzw. für eure Lebensphase gerade.

    Nein!!

    Haben nämlich die gleiche Konsequenz wie von dir beschrieben gezogen ;) Aber eben auch bei dieser Auswahl spielt die potentielle Downtime eine Rolle und die nimmt mit steigender Komplexität nunmahl tendenziell zu.

  • Aber dann wählt ihr doch ganz klar die falschen Spiele für den Abend bzw. für eure Lebensphase gerade.

    Nein!!

    Haben nämlich die gleiche Konsequenz wie von dir beschrieben gezogen ;) Aber eben auch bei dieser Auswahl spielt die potentielle Downtime eine Rolle und die nimmt mit steigender Komplexität nunmahl tendenziell zu.

    Familienspiele sind aber nicht komplex, deswegen sind es ja auch Familienspiele.

    Würd mich mal interessieren, was ihr gespielt ahbt, wodurch ihr so in »Zeitdruck« geraten seid und die Downtime euch so massiv belastet.

    Für mich ist Zeitdruck ein ganz klares Zeichen von falscher Organisation oder fehlender Entschlossenheit ('ach eine Runde geht noch').

  • Aber eben auch bei dieser Auswahl

    Familienspiele sind aber nicht komplex, deswegen sind es ja auch Familienspiele.

    Würd mich mal interessieren, was ihr gespielt ahbt, wodurch ihr so in »Zeitdruck« geraten seid und die Downtime euch so massiv belastet.

    Für mich ist Zeitdruck ein ganz klares Zeichen von falscher Organisation oder fehlender Entschlossenheit ('ach eine Runde geht noch').

    Das war von mir wohl ungünstig formuliert. Ich meinte mit "...Bei dieser Auswahl.." Eher so etwas wie beim Fällen dieser Entscheidung. Also dem Ziehen der Konsequenz, dass aktuell eher die Zeit für seichten Spiele ist

  • Gegen Downtime oder als überlang empfundene Spielpartien vorab eine Atmosphäre schaffen und Übereinkunft mit den Mitspielern anstreben, wie denn dei Erwartungshaltungen an die kommende Spielpartie sind: Wollt Ihr ein neues Spiel gemeinsam erkunden und kennenlernen? Wollt Ihr optimiert auf Sieg spielen? Wollt Ihr Euch die nötige Zeit nehmen oder lieber zügiger spielen und durchaus nicht optimale Entscheidungen treffen, um lieber im Anschluss direkt eine Revanche zu starten?


    Downtime entsteht nach meiner Erfahrung nur, wenn unterschiedliche Spielerwartungen nicht zueinander passen. Weil wenn einer 75% der Spielzeit für sich benötigt, während die anderen drei Mitspieler lieber zügig spielen wollen, dann solltet Ihr das vorab abklären, wenn Euch das stört und Ihr das als Downtime empfindet. Ich habe durchaus schon Erstpartien erlebt, die eine dreifache Zeit beansprucht haben, aber für niemanden am Tisch langweilig waren, weil alle sich einig waren und in der Stimmung, sich auch Zeit nehmen zu wollen. Völlig ok dann.


    Wenn Ihr das nicht ansprechen könnt oder wollt, zeitgleich aber auch nicht die Downtime-Ursache in Form bestimmter Mitspieler ausgrenzen wollt, dann wählt solche Spiele aus, in denen zeitgleich gespielt wird oder die Echtzeit-Elemente haben oder generell kürzer, so dass aus einem 90 Minuten Spiel kein 4 Stunden Spiel wird, sondern aus einem 20 Minuten Spiel nur ein 45 Minuten Spiel.

    Content-Nachschlag gefällig? Brettspieltag.de – Das etwas andere Boulevard-Magazin der versammelten Brettspiel-Szene

  • Grundsätzlich denke ich in den Zügen meiner Mitspieler*innen auch bei derem Zug mit, so dass mir eigentlich nicht langweilig wird in den Pausen. Bei kooperativen Spielen wie Aeon's End sehe ich da auch kein echtes Problem mit, da man sich ja eh absprechen muss, wer wann was macht.


    Aber ich hatte auch immer wieder mit harten AP-Spielern zu tun, und ein wirkliches Mittel, mit dem die dann auch noch Spaß am Spiel haben, ist mir da bisher nicht untergekommen. Da sind dann Spiele wie das bereits genannte Concordia oder Anachrony gut, wo jede/r Mitspieler*in nur wenig in seinem Zug macht, es schnell weitergeht und man trotzdem schon halbwegs den nächsten Zug planen kann. Und ganz bestimmt würde ich Spirit Island nie mit mehr als 2 Mitspielern spielen, das ist grausam, und wird auch total unübersichtlich. Bei Fantastische Reiche würde ich allerdings auch vermuten, dass da einige Mitspieler mit AP-Potential an Bord sind (und ja, die gibt es auch bei Familien-/Kennerspielen, ein guter Freund von mir sitzt vor Zug um Zug genauso lange wie vor Wasserkraft, da ists egal wie komplex es ist).

  • Hui, vielen Dank für eure vielen Beiträge. Damit habe ich gar nicht gerechnet.

    Ihr habt einige gute Punkte angesprochen, die durchaus auf unsere Spielertypen und -gruppen zutreffen. Es hat wohl viel mit Erwartung und auch Spielerfahrung zu tun. Aber auch mit unserer derzeitigen Lebenssituation (kleines Baby und dadurch nicht viel Zeit zum Spielen)


    Grundsätzlich muss ich vielleicht noch sagen, dass ich Downtime an sich überhaupt nicht verteufeln will. Ich denke super gerne bei anderen mit und schaue mir ihre Spielzüge an - und Hektik brauch ich eh nicht am Spieltisch (außer bei darauf ausgelegten Spielen). Mir geht es also nicht darum, dass ich möglichst schnell wieder dran bin. Mir ist einfach nur aufgefallen, dass viele Spiele zu zweit oder zu dritt flüssiger laufen und durch weitere Spieler keinen großen Mehrwert haben (bis auf die Person natürlich).


    Ich habe gerade aber nochmal darüber nachgedacht, was bei uns im Konkreten der Hauptgrund sein könnte und mir ist aufgefallen, dass alle meine genannten Spiele einen gemeinsamen Mechanismus teilen: Sie sind kartengetrieben, wodurch sie eben komplexer werden. Ich persönlich liebe diesen Spielmechanismus - gerade weil das Grundspiel meist relativ schnell erklärt ist und die Tiefe dann über die unterschiedlichen Karten dazu kommt. Aber das führt natürlich dazu, dass man sich die Karten erstmal durchlesen und sie kennen lernen muss. Und während ich, der ich die meisten Spiele selbst besitze und erkläre, die Karten schnell verstehe, lesen sich manche bei der 5. Partie immer noch alle Karten sorgfältig durch. Das legt sich vermutlich mit der Zeit und der Anzahl der gespielten Runden - wenn man doch immer die gleiche Spielrunde hätte ;D

    Tja, manchmal sind die Antworten simpel, man muss es nur mal von jemandem gesagt bekommen.