Kann es ein reinrassiges Euro ohne Siegpunkte geben?

  • Da ist mir wieder eingefallen, dass ich ein ähnliches Thema vor über 10 Jahren schon mal gestartet habe:

    Da habe ich auch #Fürstenfeld genannt - das verordne ich auch zu Euro und das hat auch keine Siegpunkte...

  • Im Thread, von dem die Diskussion ausging, schrieb ich vorhin:

    Verwendet man dieses "Euro Game" nicht nur äquivalent zu den früheren "German Games", um der Tatsache Rechnung zu tragen, dass der Autorenstamm inzwischen international verbreitert ist? Gemeint ist doch die Art der früh in Deutschland florierenden Gesellschaftsspiele als solche, nicht nur solche mit Siegpunkten, auch wenn das neue weite Wege im Spieldesign geöffnet hat. Vor Verbreitung Siegpunkt-basierter Designs war doch jedes komptetitive Spiel ein solches wie gesucht. Hab das meiste Geld oder anderes, komm zuerst irgendwo an, hab als erster X von Y usw. Da fiel selten was aus dieser begrenzten Auswahl, wie z. B "Inkognito", wo man das gegnerische Team schneller enttarnen muss, als es diesem umgekehrt gelingt. Grundsätzlich findet man aber (nicht nur) in der Zeit vor Catan jede Menge Spiele, die genau so designt sind.

    Der Begriff "Euro Game" ist m.E. also nicht an Mechanismen gebunden. Seine Einführung - als Ablösung des zuvor gebräuchlichen "German Games" geht aber einher mit einer Zeit, als bereits modernere Mechanismen wie Siegpunkte (Catan, Stefan-Feld-Spiele ff.), Rollen und Asymmetrien (Puerto Rico ff.) und Worker Placement (Caylus ff.) verbreitet Einzug ins Design gehalten hatten.

    Ameri-Trash ja nun auch nicht. Dachte, es gibt nur die beiden ;)

    So abgegrenzt hab ich das auch immer gesehen.

  • Fuer mich haben Siegpunkte nur indirekt mit Euros zu tun. Primaer sind Eurospiele solche, in denen die Mechaniken eng miteinander verzahnt sind (also die Parameter einander beeinflussen). Zweitens sind sie wenig konfrontativ... bzw. nur indirekt, es geht um das Erreichen eines Ziels und den indirekten Wettbewerb, wer das besser meistert.


    Eine (beliebte) Moeglichkeit, dabei den Fortschritt zu messen und visualisieren, sind eben Siegpunkte.


    Anders gesagt, es ist ein "cluster concept" mehrerer Merkmale, von denen keins notwendiges oder hinreichendes Kriterium ist, trotzdem koennensie unterscihedlich gewichtet sein.Die zei obigen charakterista finde ich wichtiger als die Siegpunkte.


    Die Frage der reinen Euros oder nicht ist entsprechend marginal dieser Tage fuer mich. Elemente verschiedener Bereiche werden so wild kombiniert, da ein Spiel rauszukicken weil es nicht nur reine Euroelemente hat, sondern auch einige haufige Charkterista fehlen (wie Zufall), finde ich seltsam.

  • Ameri-Trash ja nun auch nicht. Dachte, es gibt nur die beiden ;)

    So abgegrenzt hab ich das auch immer gesehen.

    Da gibt es noch vieles, was ich weder als Eurogame noch als Ameritrash einordnen würde:

    - Rein abstrakte Spiele (Bsp. Qwirkle)

    - Würfelspiele (Bsp. Ganz schön Clever)

    - Stichspiele (Bsp. Wizard)

    - Geschicklichkeitsspiele (Bsp. Jenga)

    - Deduktionsspiele (Bsp. Werwölfe von Düsterwald)

    - Wissensspiele (Bsp. Kneipenquiz)

    - Partyspiele (Bsp. Just One)

  • Da gibt es noch vieles, was ich weder als Eurogame noch als Ameritrash einordnen würde:

    ...und schon bist Du wieder bei Mechanismen als Definitions-Grundlage - sehe ich anders, aber die Wahrnehmung des Begriffs mag sich über die Zeit wandeln, begründet ist er damit jedenfalls nicht. Aber ja, Party- / Quiz- / Geschicklichkeitsspiele verorte ich darunter auch nicht.

  • Bei #RajasOfTheGanges werden auch keine Siegpunkte gezählt und das Spiel verorte ich gleichwohl im Segment der Eurospiele.

    Also für mich sind Siegpunkte keine zwingende Vorraussetzung , um ein Spiel bei den Eurogames einzuordnen….

    Bewegt man sich da nicht von vorne und von hinten auf der Kramerleiste, und derjenige, dessen Marker sich zuerst treffen, hat gewonnen?

    Das lässt sich doch 1:1 in Siegpunkte übersetzen.

    Kleiner Nachtrag: Die Person, deren Marker sich zuerst treffen, läutet das Spielende ein. Die Runde wird noch zu Ende gespielt. Alle Spielerinnen, deren Marker sich getroffen haben kommen in die Wertung. Diejenige, deren Marker dann am weitesten auseinander liegen , gewinnt.

  • Was fast allen Euros gemeinsam ist, ist eine „Währung“: Wer am Ende am meisten davon hat wird gewinnen. Die „Währung“ kann wirklich ein Geldbetrag sein, alternativ aber auch der abstrakte Siegpunkt oder aber eine zurückgelegte Strecke bzw. die Annäherung an ein Ziel.

    Ist die Spielende-Bedingung auch an die „Währung“ geknüpft, so habe ich ein Wettrennen. Ist das Spielende von der „Währung“ unabhängig, so habe ich ein Optimierspiel.

    Mir fallen spontan keine Euros ein, die da nicht reinfallen.

    Antiquity. Worker Placement Euro.

  • Bei #RajasOfTheGanges werden auch keine Siegpunkte gezählt und das Spiel verorte ich gleichwohl im Segment der Eurospiele.

    Sorry gab62 , ich sehe #RajasOfTheGanges da genauso wie #Viticulture , nur das es zwei Siegpunktarten gibt. Wer zuerst über x1 + x2 Punkte kommt löst das Spielende aus, wer die meisten kombinierten Siegpunkte hat gewinnt.

  • Ist Pandemie für euch kein Euro? Und falls ja, was ist es dann? Ameri-Trash ja nun auch nicht. Dachte, es gibt nur die beiden ;)

    Dazwischen ist viel Platz und imho findet man da auch die besten Spiele.

    Gruß aus dem Münsterland
    Herbert

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  • Was fast allen Euros gemeinsam ist, ist eine „Währung“: Wer am Ende am meisten davon hat wird gewinnen. Die „Währung“ kann wirklich ein Geldbetrag sein, alternativ aber auch der abstrakte Siegpunkt oder aber eine zurückgelegte Strecke bzw. die Annäherung an ein Ziel.

    Ist die Spielende-Bedingung auch an die „Währung“ geknüpft, so habe ich ein Wettrennen. Ist das Spielende von der „Währung“ unabhängig, so habe ich ein Optimierspiel.

    Mir fallen spontan keine Euros ein, die da nicht reinfallen.

    Antiquity. Worker Placement Euro.

    Antiquity würde ich nicht als Euro bezeichnen.

    Edit: Als „reinrassiges Euro“ im Sinne der Ausgangsfrage.

    Gruß aus dem Münsterland
    Herbert

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    Einmal editiert, zuletzt von Herbert ()

  • Wenn für Torlok Siegpunkte ein zentrales Merkmal von Euros sind, kann er diese Frage natürlich nur auf eine Weise beantworten.

    Damit brauche ich mit ihm aber auch nicht in diesem Thema diskutieren.

    Meine zentrale Definition war die „Optimierorgie“, deren Ergebnis sich zum großen Teil mit dem anhäufen von Siegpunkten niederschlägt. Da du anscheinend eine andere Definition - welche eigentlich? - von Euros hast, brauchst du mit mir nicht mehr zu diskutieren? :/

    Was ja Euros oft vorgeworfen wurde, ist das „seelenlose“ überstülpen eines Themas zugunsten einer Mechanik. Wenn für dich Funkenschlag ein Eurogame darstellt, so what. Ein grobes Kriterium zum ungefähren einordnen von Spielen, scharf abgrenzen lässt es sich sowieso nicht.

    Bitte senden Sie mir Ihre E-Mail doppelt, ich brauche eine fürs Archiv :/

  • Wenn es um Siegpunkte geht, erwarte ich meist ein Eurogame, bei dem die Spielmechanik und nicht zwingend das Thema und die Atmosphäre im Vordergrund stehen. Aber es gibt inzwischen so viele Eurogames, oder solche die ich für mich in diese Schublade stecke, welche die Krücke der Siegpunkte gar nicht mehr brauchen, um Sieger von Verlierer zu unterscheiden. Finde ich gut, weil das bedeutet für mich meist, dass sich das Spiel ein wenig in Richtung Thematik verschoben hat. Das mag ich. Klingt auch gleich schon viel weniger wie Arbeit. Denn einfach nur Siegpunkte sammeln, finde ich wenig innovativ. Da muss der ganze Rest dann schon überzeugen, auch weil ich Spiele nicht bejubele, nur weil die eine Siegpunktleiste nutzen.


    Wie reinrassig nun ein Eurogame ohne Siegpunkte und ggf. deren Leiste ist, da verschwimmen für mich die eigenen Definitionsgrenzen. Weil am Ende des Tages ist es für mich nur wichtig, ob das Spiel in meinen Spielrunden und bei mir ankommt oder eben nicht. Egal welchem Stempel ich dem verpassen. Nur die reinrassigen Eurogames haben es bei mir aktuell eher schwerer, auch weil ich so viele davon schon gespielt habe und nur wenige davon sich für mich nicht wie triviale oder überfordernde Optimierarbeit anfühlen. In passender Runde eventuell auch sogar passend, aber nicht mehr mein bevorzugtes Genre. Auch weil Spiele inzwischen so viel mehr bieten können.

    Content-Nachschlag gefällig? Brettspieltag.de – Das etwas andere Boulevard-Magazin der versammelten Brettspiel-Szene

  • Kategorisierungsversuche wie Euro, German Game, Ameritrash sind im Spielebereich ja keine lange historisch gewachsenen begriffe, die von Wissenschaftler*innen oder Historiker*innen lange geprägt wurden, sondern relativ rezente Phänomene, die eher dem Versuch geschuldet sind, Entwicklungslinien nachzuzeichnen. Zunächst war German Game einfach nur ein Oberbegriff für die Spiele, die in den 90ern langsam international Aufmerksamkeit gewannen und eben überwiegend aus Deutschland kamen. Das ist ein bisschen wie der Begriff "World Cinema", der oft auch einfach nur völlig unterschiedliche Filme zusammen fasst, die aber eben aus unterschiedlichen Winkeln der Welt auf den deutschen Markt kommen. Wenn man sich frühe erfolgreiche German oder Euro Games anschaut, sehe ich da auch mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten zwischen Titeln wie Siedler von Catan, El Grande, Medici, Funkenschlag, Puerto Rico und früheren Vorreitern wie Junta oder Die Macher. Heute hat sich da ein anderes Bild herausgeprägt, in dem Spiele mit Arbeitereinsetzmechanismen, Siegpunkten etc. den Markt deutlich prägen. Der Begriff ist also offenkundig im Wandel und auch immer von dem abhängig, was gerade maßgeblich am Markt erscheint. Insoweit ist es da leicht aneinander vorbei zu reden und zwar das gleiche Wort, aber völlig unterschiedliche Konzepte dahinter zu verwenden. Für mich haben Euros, wenn es negativ verwendet wird, die Konnotation "konfrontationsarmes, oft auch weitgehend unthematisches Optimieren" - dem entsprechen aber sehr viele "Euros", die aktuell unter diesem Label rauskommen, so gar nicht, wie beispielsweise Wasserkraft, Food Chain magnate etc. Daher ist es vielleicht sinnvoll, langfristig mit spezifischeren Begriffen zu operieren, die z.b. auf Mechanismen oder Interaktivität abzielen.

  • Wie im anderen thread auch angebracht nova luna wäre ein beispiel.

    Einmal editiert, zuletzt von Sh_24082021_gelöscht ()

  • Sorry den Thread jetzt erst gesehen. Poste hier auch nochmal meine Antwort.


    Ich poste jetzt einfach mal den Eintrag auf Wikipedia, der Eurogames definiert:


    "Eurogames tend to be focused on economics and the acquisition of resources rather than direct conflict,[6] and have a limited amount of luck.[7] They also differ from abstract strategy games like chess by using themes tied to specific locales, and emphasize individual development and comparative achievement rather than direct conflict.[2] Eurogames also emphasize the mechanical challenges of their systems over having the systems match the theme of the game."


    Weitere Kriterien sind:

    - incentive for social play

    - no player elimination

    - low randomness


    Ihr könnt natürlich sagen, dass Siegpunkte für euch wichtig sind für ein Eurogame, aber laut Definition auf Wikipedia (auch von meinem damaligen Game Design Dozenten) sind Siegpunkte kein Kriterium für ein Eurogame.

    Spirit Island ist ja auch ganz klar ein Eurogame und hat keine Siegpunkte. Und nein die Angst im Spiel stellt keine Siegpunkte dar, sondern ein limitierendes Element.

    Einmal editiert, zuletzt von Niloc ()

  • Eben drum ja nova luna

  • Eben drum ja nova luna

    letztendlich sind die Scheiben auch nur eine andere Form der Siegpunktausschüttung. Wer zuerst 20 hat, hat gewonnen.

    aber das ist dann nicht nova luna sondern sagani. :lachwein:


    Übrigens gleiche ich über die scheiben beiNL sehr gerne die erfahrenheit aus. Erfahrene Spieler machen bis 20. neulinge bis 17 oder so. Chancengleichheit. Müssen also garnicht zwingend 20 sein sondern eben ein festes ziel. Ich treib es sogar noch weiter: ich habe 5 kleine glasschälchen in meine Nova luna ausgabe gepackt. Die sind da immer im karton. Da packe ich die scheiben rein. Und ich erkläre immer: gewonnen ist wenn glas leer ist :)

    5 Mal editiert, zuletzt von Sh_24082021_gelöscht ()

  • Würde ich nicht mal entfernt als Euro bezeichnen.

    Ich auch nicht. Aber die von Dir beschriebene für Euro typische Merkmalsbeschreibung passt letztlich auch auf CC.

    Thema sind „reinrassige Euros ohne Siegpunkte“, da passt CC nicht rein.

    Gruß aus dem Münsterland
    Herbert

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    Einmal editiert, zuletzt von Herbert ()

  • Antiquity. Worker Placement Euro.

    Antiquity würde ich nicht als Euro bezeichnen.

    Durch deine Behauptung Antiquity wäre kein Euro und dann noch ohne jegliche Begründung dünkt mir, du bist hier wenig an einer ernsthaften Diskussion interessiert, sondern nur daran deine feste Meinung, Euros ohne Siegpunkte gibt es nicht zu festigen.

    Aus diesem Grund habe ich einfach mal bei BGG eine Umfrage gestartet, ob Antiquity ein Euro ist: Umfrage

    Aktuell steht sie bei 94%, dass Antiquity ein Euro ist mit Kommentaren "was sollte es denn auch sonst sein". Ich denke damit wäre das Thema erledigt.

  • Wenn man sich frühe erfolgreiche German oder Euro Games anschaut, sehe ich da auch mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten zwischen Titeln wie Siedler von Catan, El Grande, Medici, Funkenschlag, Puerto Rico und früheren Vorreitern wie Junta oder Die Macher.

    Junta, 1978 bei West End Games von den Herren Goldberg, Grossman, Marsh, Marsh, Taso und Vrtis erdacht, passt in Deine Aufzählung irgendwie nicht rein und kann damit keineswegs als früher Vorreiter der German/Eurogames betrachtet werden.


    Ich weiß jetzt nicht genau ob Kalle Schmiel explizit auch Junta kannte, aber ansonsten waren seine Inspirationen(sowie die von Bernd Brunnhofer) sicherlich vor allem im Bereich der Importspiele (18xx, Empire Builder Serie, Civilization und natürlich Diplomacy) sowie was halt so auf dem deutschen Markt gab (Randolph, Sackson) zu finden.

    Ich gebe hier, auch wenn ich es im Text nicht explizit erwähne, immer meine persönliche Meinung wieder.

  • Junta, 1978 bei West End Games von den Herren Goldberg, Grossman, Marsh, Marsh, Taso und Vrtis erdacht, passt in Deine Aufzählung irgendwie nicht rein und kann damit keineswegs als früher Vorreiter der German/Eurogames betrachtet werden.


    Ich weiß jetzt nicht genau ob Kalle Schmiel explizit auch Junta kannte, aber ansonsten waren seine Inspirationen(sowie die von Bernd Brunnhofer) sicherlich vor allem im Bereich der Importspiele (18xx, Empire Builder Serie, Civilization und natürlich Diplomacy) sowie was halt so auf dem deutschen Markt gab (Randolph, Sackson) zu finden.

    Danke für die Korrektur, Junta war Quatsch, das hatte ich falsch abgespeichert, einfach weil es früh in Deutschland auf deutsch verfügbar war. Die Macher war einfach nur ein Beispiel für den Link "deutsches Spiel, das auch international wahrgenommen wurde" (ist ja immerhin Spiel Nr. 1 der BGG). Dass es so anders ist passt ja wieder dazu, dass "German Game" anfangs wirklich nur eine Herkunftsbezeichnung war und sich erst nachträglich Gemeinsamkeiten unter diesem Begriff herauskristallisiert haben.

  • Durch deine Behauptung Antiquity wäre kein Euro und dann noch ohne jegliche Begründung dünkt mir, du bist hier wenig an einer ernsthaften Diskussion interessiert, sondern nur daran deine feste Meinung, Euros ohne Siegpunkte gibt es nicht zu festigen.

    Was soll der persönliche Angriff?

    Es geht hier um „reinrassige Euros“.

    Antiquity trieft vom Thema. Es ist mit Mechanismen umgesetzt, die aus dem Euro-Bereich kommen. Es wurde von Europäern entwickelt. Es ist ein Zivilisationsspiel, es lässt direkte Konfrontation zu. Es hat etwas aus beiden Welten, das macht es - wie viele Splotter - so besonders.

    Ist es ein Euro? Ja, das ist es auch, in vielen Teilen.

    Ist es ein „reinrassiges Euro“? Für mich nicht.

    Gruß aus dem Münsterland
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    2 Mal editiert, zuletzt von Herbert ()

  • Vielleicht ist es an der Zeit, die Hyperschublade Euro einfach zuzumachen und die Spiele nur noch mit ihrer Kernmechanik klassifizierend zu betiteln.


    Gibt dann nur noch Workerplacement-, DungeonCrawler-, Wettrenn-, Party-, Quiz-, Kriegs-, Deduktionsspiele mit mehr oder weniger thematischen Bezug.


    So kann dann auch die implizite Diskriminierung von AmeriTrash ad acta gehen. ;)

    Besucht uns auf unserer Seite unter "www.mister-x.de"

  • Also, im Grunde scheitert doch die Diskussion schon daran, dass hier keine Einigkeit über "reinrassige" Euros existiert... 😉

    Bei jedem Beispiel eines (vermeintlichen) Euros, wird der Einwand erhoben, das sei kein Euro, weil <setze hier Grund xy> ein... Bis hin zu der Begründung, dass das Spiel ja keine Siegpunkte hat. 😉

    Ich setze die Diskussion mal auf ignore, weil ich es eher lächerlich finde gerade... Viel Spaß noch!

    Ps: Die Antwort auf die Frage ist: Ja, es gibt reinrassige Euros ohne Siegpunkte... 😉

  • Ich würde gerne auch noch The King is Dead in den Ring werfen. Meiner Ansicht nach definitiv ein Euro. Es gibt insofern keine Siegpunkte, da die Siegbedingungen überhaupt nicht feststehen. Endet das Spiel mit der französischen Invasion gewinnt wer die meisten Sets hat, ansonsten wer den meisten Einfluss bei der stärksten Fraktion besitzt. Es geht viel um die Manipulation der Siegbedingung und nicht um das sammeln festgelegter Siegpunkte.

  • Nur so ein paar Gedanken

    • Wer bei „Amitrash“ gleich an ein schlechtes Spiel denkt, ist selber schuld.
    • Wer „Euro“ abwertend verwendet ebenso.
    • Der Begriff Euro wird wirklich sehr unterschiedlich verwand. Tendenz: der „Euraner“ betitelt alles was ihm gefällt als Euro, der „Amitrasher“ hingegen all das was ihm nicht gefällt.
    • Spiele muss man nicht zwingend in eine Klasseneinteilung zwingen. Ganz im Gegenteil: die meisten passen in sehr viele Schubladen.
    • Ich kenne wirklich nur „reinrassige Euros“ bei denen es irgendwie um „das Meiste“ oder „am schnellsten“ geht.
    • Ich kenne lange nicht alle Euros.

    Gruß aus dem Münsterland
    Herbert

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  • Ich hab auf jeden Fall verstanden, warum Herbert, dass jetzt anders sieht. Durch sein Kommentar weiter oben. Der Fokus liegt auf "reinrassig" (was eh ein scheiß Begriff ist^^). Ich habe ja in meinem ursprünglichen Thread nach einem Eurogame ohne Siegpunkte gesucht. Ist Spirit Island ein Eurogame? Für mich ein ganz klares ja. Ist es ein reinrassiges Eurogame? Nein. Ich such aber kein reinrassiges, ich suche einfach nur ein Spiel, dass sich zumindest vom Spielgefühl wie ein Eurogame spielt und am Ende nicht einfach nur Siegpunkte verglichen werden. Und ich denke, da gibt es durchaus ein paar, die ich jetzt kennenlernen durfte. Leider sind die meisten oop. :( Evtl. werde ich Antiquity mal online ausprobieren, falls ich einen mod dazu finde. Bei Interesse könnt ihr euch gerne melden. :)

    Einmal editiert, zuletzt von Niloc ()

  • Wenn du weiter kommst als die anderen, warst du offensichtlich schneller.

    Nicht zwangsläufig... siehe Steampunk Rally

    geekeriki.tv

    YouTube.com/geekeriki

  • Nein. Ich such aber kein reinrassiges, ich suche einfach nur ein Spiel, dass sich zumindest vom Spielgefühl wie ein Eurogame spielt und am Ende nicht einfach nur Siegpunkte verglichen werden.

    Da wäre meine Antwort Archipelago gewesen.

    Gruß aus dem Münsterland
    Herbert

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