Komplexe Eisenbahnspiele

Der OP stellt eine eindeutige Frage und gleich im ersten Post wird diese komplett ignoriert.

Von den drei genannten ist die Urversion Age of Steam meiner Meinung nach die Beste. Steam sowie RotW/Railroad Tycoon sind verwässert.

Ich weiß nicht inwieweit sich die unterschiedliche Auflagen großartig unterscheiden.

RotW und Steam sind ja Abwandlungen von AoS. Bei AoS muss Du vor Deinem Zug genau wissen planen was Du willst und bei der Kapitalbeschaffung einplanen. Bei RotW emmittierst Du Aktien wenn Du sie brauchst und die Karten machen das Spiel wesentlich "weicher" und glückslastiger

Zitat von Klaus_Knechtskern

Ich weiß nicht inwieweit sich die unterschiedliche Auflagen großartig unterscheiden.

Gar nicht!

Age of Steam, wenn es richtig bzgl Komplexität und Erbarmungslosigkeit richtig zur Sache gehen soll. Gefolgt von Railways of the World, wenn man ein sehr nettes Casual Spiel mit einer Menge Flair möchte. Steam steht dazwischen und ist IMO daher überflüssig.

Age of Steam ist das kompromisslose, Steam eher ein AoS light und Railways of the World eher das AoS Junior, das sehe ich genau wie d0gb0t .

Allerdings verzichte ich inzwischen auf Railways of the World.

Zitat von Herbert

Age of Steam ist das kompromisslose, Steam eher ein AoS light und Railways of the World eher das AoS Junior, das sehe ich genau wie d0gb0t .

Allerdings verzichte ich inzwischen auf Railways of the World.

Ich finde, das RotW schon mehr als 'Junior' ist. Wenn man Bock auf Strecken bauen hat und auf taktisches voreinander Wegschnappen von Gütern, Karten und Verbindungen mit ausladenden Karten und Komponenten, dann ist RotW genau das richtige...

Steam ist nur mit der Grundregel ein Art AoS light.

Steam mit der Fortgeschrittenen-Regel ist Age of Steam vom Anspruch her fast gleichzusetzen. Die Schwierigkeit ist hier, den richtigen Zeitpunkt zu finden, (ab) wann man Siegpunkte statt Geld nimmt.

Steam mit der Grundregel wäre AoS ultralight. 😉

Wenn man die Spiele zum Teil gar nicht kennt/gespielt hat, ist es vielleicht ganz sinnvoll, sich an der Einstufung der Schwierigkeit bei BGG zu orientieren, weil dort die Basis im allgemeinen wohl größer ist als in diesem Forum.

Steam, in der Grundversion, als ultralight im Vergleich zu Age of Steam anzusehen, ist eine Ansage, die jedenfalls bei BGG keine Stütze findet; dort wird Railways of the World als deutlich einfacher eingestuft als Steam.

Zudem sollte man bei Steam vielleicht erwähnen, dass es die Erweiterung Steam Barons gibt, die das Spiel mit Aktien bringt.

Ich habe und kenne alle drei Spiele, habe sie auch öfter gespielt. Ich finde nicht, dass sie sich gegenseitig viel nehmen können. Alle haben ihre interessanten Seiten und es gibt so viele, teils auch überschneidende zusätzliche Karten.

Railways of Portugal, eine Erweiterung von Vital Lacerda zu Railways of the World, ist z.B. durchaus eine Nummer für sich. Zur Schwierigkeitseinstufung gibt es bei BGG gerade mal eine einzige Stimme; wie derjenige auf sein Ergebnis kommt, weiß der Himmel.

Ich besitze Age of Steam (plus ein paar Kilogramm an verschiedenen Maps) als "brutales, unverzeihliches Spiel". Durch die 18xx-Konkurrenz kommt es allerdings kaum auf den Tisch.

Railways of the World ist Eye-Candy pur und fällt vermutlich mehr in die hierzulande bekannte Kategorie des "Kenner-Spiels"; das kann man mehr oder weniger mit jedem spielen, von Newbies und Family bis hin zu 18xx-Spielern. Hat dazu auch noch jedem meiner Mitspieler sehr gut gefallen (was bei AoS nicht immer der Fall war). Wird durchaus öfter verlangt und sieht recht viel Table-Time; die zwei neuen Karten (plus Solo-Mode) vom aktuellen Kickstarter habe ich auf jeden Fall schon einmal gebacken.

Steam ist für mich irgendwas dazwischen - kein Fisch, kein Fleisch. Obwohl ich dazusagen muss, dass ich's nur einmal gespielt habe und daher die Aussage auf keinem Fundament ruht.

Ich persönlich würde ja behaupten, dass Age of Steam ein Familienspiel ist. Wir haben das Spiel getestet und suchten die Komplexität. Nachdem wir 2 unglaublich langweilige Partien gespielt haben hab ich nochmal ein Video geschaut um zu verifizieren, dass wir alles richtig gespielt haben... und was soll ich sagen - haben wir.

Daher möchte ich einfach mal "die andere Meinung" beisteuern. Ich muss dazu sagen wir haben nur zu zweit gespielt und unsere Bietrunden laufen im Normalfall so: Passe, passe (bei Mehrspielerspielen geht es so weiter: passe, passe) oder wenn man mal unbedingt will 1, passe - Bietmechanismen sind im Normalfall nix für uns, wobei wir z.B. Keyflower lieben und hofften dass das Bieten hier ebenfalls interessant eingebunden ist.

Ich persönlich denke die Komplexität von AoS liegt real zwischen 1,5 und 2,0 BGG auch wenn hier im Forum widersprochen wurde. Letztendlich ist es Würfel verschieben und Plättchen legen...

matthias19281

AoS ist sicherlich nicht komplex, aber es ist durchaus nicht einfach, gegen erfahrene Mitspieler erfolgreich zu spielen.

Wenn Du bisher nur 2er-Partien gespielt hast, kannst Du das wahrscheinlich gar nicht gut genug beurteilen - Deine Beschreibung Eurer quasi nicht vorhandenen Bietrunden, und Deine Wahrnehmung als simples „Würfel verschieben und Plättchen legen“ legen diese Vermutung nahe.

Ich habe weit über 200 AoS-Partien hinter mir, und ich habe AoS auch schon mehrfach zu zweit auf verschiedenen Boards ausprobiert, aber keine Partie verlief zufriedenstellend für mich. Es ist nicht wirklich ein Zweierspiel.

Ich wage mal zu behaupten, daß Du so in unseren Runden so gut wie jede Partie haushoch verlieren würdest, egal auf welchem Board ...

Zitat von Warbear

matthias19281

AoS ist sicherlich nicht komplex, aber es ist durchaus nicht einfach, gegen erfahrene Mitspieler erfolgreich zu spielen.

Wenn Du bisher nur 2er-Partien gespielt hast, kannst Du das wahrscheinlich gar nicht gut genug beurteilen - Deine Beschreibung Eurer quasi nicht vorhandenen Bietrunden, und Deine Wahrnehmung als simples „Würfel verschieben und Plättchen legen“ legen diese Vermutung nahe.

Ich wage mal zu behaupten, daß Du so in unseren Runden so gut wie jede Partie haushoch verlieren würdest, egal auf welchem Board ...

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Das bezweifle ich nicht - jedoch fehlt mir jeder Anreiz dieses Spiel nochmal anzufassen. Mechanisch wird es nicht interessanter und da hat es mir nicht genügt. Mehr Spieler bedeuten sicher eine größere Herausforderung, aber auch mehr Downtime. Ergo ist das ungefähr so appealing für mich wie ein eiterndes Ekzem. Ich bin ziemlich sicher, dass ich dieses Spiel nicht mehr spielen werde, zumindest nicht solange ich gesunde Beine habe

Zitat von matthias19281

Mechanisch wird es nicht interessanter und da hat es mir nicht genügt.

Eine Versteigerung ist für Dich also keine Mechanik? Was ist es dann?

Wenn du komplexe Eisenbahnspiele liebst und dich mit allen Faktoren auseinandersetzen möchtest (Betriebswirtschaft, Fahrplan-/Streckenoptimierung), dann solltest du hier fündig werden

matthias19281 Falls einem Versteigerungen in Spielen keinen Spaß machen, dann ist das eben so; aber bei einem Spiel ein ganz wesentliches Spielelement entfernen und sagen, die andere Hälfte macht einem dann nicht so viel Spaß wie den Spielern, die das ganze Spiel spielen, gilt wohl kaum als gleichwertige Meinung.

Wenn du Steam für nen schmalen Taler testen willst gibt es das als App.

Also das Bashing gegen Steam verstehe ich kaum.

Komplexität hätte ich jetzt gesagt,

Planung:
AOS>ROTW>STEAM

Taktik

AOS=STEAM>ROTW

Mechanik

STEAM=AOS>ROTW

(ich hab noch ein paar runden ROTW gespielt).

Bei Steam muss man die Wage halten +- 0 Einkommen und optimieren der Aktionen. Lediglich deine Mitspieler bringen den unbekannten Faktor rein.

Rest ist im Spiel bekannt.

STEAM=SCHACH+Auktion

AOS=SCHACH mit Würfeln + Auktion

ROTW= SCHACH mit weniger Würfeln + Auktion + Riesen Minis.

Zitat von matthias19281

Ich persönlich würde ja behaupten, dass Age of Steam ein Familienspiel ist. Wir haben das Spiel getestet und suchten die Komplexität.

Die Regeln sind in der Tat sehr klar strukturiert und man kann das Spiel relativ leicht korrekt spielen. Allerdings ist das Spiel ein ziemliches Biest wenn man nicht ordentlich vorausplant und damit ist es kein Familienspiel.

Zitat von matthias19281

Bietrunden laufen im Normalfall so: Passe, passe

Die Spielreihenfolge ist in Age of Steam sehr entscheidend, und die Abschätzung wie wertvoll sie wirklich ist ist die hohe Kunst im Spiel. Wer da nichts setzt gibt dem Mitspieler meist einen großen Vorteil.

Ich denke mal ihr habt bislang nur an der Oberfläche des Spieles gekratzt. Wenn ihr keinen Reiz verspürt da tiefer zu gehen dann ist das halt nicht euer Spiel.

Mein Vorschlag geht vielleicht zu sehr ins Digitale, aber beim Thema Eisenbahn und Transport geht für mich nichts über OpenTTD.

Kann man auf Steam für umsonst spielen.

OpenTTD on Steam

Zitat von Herbert

Ich denke mal ihr habt bislang nur an der Oberfläche des Spieles gekratzt. Wenn ihr keinen Reiz verspürt da tiefer zu gehen dann ist das halt nicht euer Spiel.

Zu dem Schluss sind wir im passenden Thread ja schon mal gekommen. Wenn Leute sich über Threads begeistern für ein Spiel finde ich es immer nur wichtig und fair gegenüber Spielern die sich aufgrund solcher Threads Spiele kaufen auch aufzuzeigen, dass man unter bestimmten Umständen das Spiel auch nicht mögen könnte. Wir waren ja damals auch gehypt vom schönen neuen Artwork, der hohen Komplexität die bei BGG angegeben war und der Tatsache, dass Ben vom Brettspielblog das Spiel ebenso in den Himmel lobte wie Chris von Victoria Parta. Klar war auf BGG was von Bieten zu lesen, aber könnte ja wie bei 18xx einen kleinen Teil des Spiels betreffen, wie bei Keyflower interessant gelöst sein, hausregelbar sein wie bei anderen Spielen oder komplett überflüssig wie bei Constantinopolis... und Brass ist echt super... wir haben dann aber feststellen müssen dass Martin Wallace mehr Spiele gemacht hat, die wir nicht mögen als solche die uns gefallen...

Also kurzum wenn ich so was wiederholt schreibe möchte ich nicht gegen ein Spiel stänkern, sondern einfach der sein der sagt - könnte dir aber auch nicht gefallen, denn so ging es mir

Herbert , matthias19281 :

Ich verstehe sehr gut, dass man diese Bietrunde um die Spielreihenfolge nicht mögen kann. Auch wir empfinden das eher so und halten das für eigentlich verschwendetes Geld. Deshalb haben wir unsere letzte Partie auch so gespielt, dass wir in der Regel nicht geboten haben. Nur ein einziges Mal hat einer von uns in der letzten Partie es für sein Spiel tatsächlich wichtig gehalten, ob er als erster spielt, oder nicht. Das war dann auch die einzige Spielrunde, in der wir für die Spielreihenfolge geboten haben.

Die Spielreihenfolge kann durchaus entscheidend sein. Es kann daher Sinn machen, darum zu steigern. Mögen muss man das dann aber nicht. Ich glaube nicht, dass das etwas damit zu tun hat, ob man den Reiz verspürt, "tiefer zu gehen". Es hat wohl eher damit zu tun, dass man halt einen bestimmten Mechanismus nicht mag und das Spiel deshalb in seiner vorliegenden Form nur bedingt reizvoll für einen ist. Es gibt ja auch andere Möglichkeiten, die Spielreihenfolge zu bestimmen oder zu ändern; das könnte man dann bewusst hausregeln, was allerdings das Spiel in einem durchaus wichtigen Punkt verändert. Wenn man das nicht will, spielt man halt etwas Anderes und kauft die Neuausgabe von Age of Steam besser nicht.

Dieser Bietmechanismus war übrigens schon von Anfang an in Age of Steam von 2002.

Zitat von matthias19281

Klar war auf BGG was von Bieten zu lesen, aber könnte ja wie bei 18xx einen kleinen Teil des Spiels betreffen

Zitat von matthias19281

wie bei Keyflower interessant gelöst sein

Für kleine Maps ist generell die sehr gute 2-Spieler Biet-Variante von Ted Alspach zu empfehlen. Allerdings würde ich Karten, die nicht für 2 Spieler gedacht sind auch nie zu zweit spielen, weil auch die Größe der Karte, Verteilung der Ortschaften und der Landschaft eine große Rolle spielen. Darüber hinaus ist die Anzahl der verfügbaren Runden sehr wichtig. Und die ist im Basisspiel z.B. gar nicht für 2 Spieler festgelegt.

Zitat von matthias19281

Also kurzum wenn ich so was wiederholt schreibe möchte ich nicht gegen ein Spiel stänkern, sondern einfach der sein der sagt - könnte dir aber auch nicht gefallen, denn so ging es mir

Hab ich bei dir nie als stänkern verstanden und finde richtig und wichtig, dass der der fragt, alle Meinungen zu hören bekommt um sich selbst ein besseres Bild machen zu können.

Zitat von d0gb0t

Zitat von matthias19281

Klar war auf BGG was von Bieten zu lesen, aber könnte ja wie bei 18xx einen kleinen Teil des Spiels betreffen

Ich bin noch nicht so weit vorgedrungen in den 18xx-Bereich - aber berichtige mich, wenn ich falsch liege - geboten wird in den meisten 18xx auf die Privatgesellschaften, die nichts anderes ergeben als asymmetrische Fähigkeiten während des Spiels? Und teilweise wird dies wie bei 1846 durch einen Draft ersetzt... - ich gehe davon aus dass das durchaus wichtig ist, aber dennoch von der Zeitspanne her einen kleinen Teil des Spiel ausmacht?

Meine persönlichen Erfahrungen beschränken sich auf 18Lilliput und das Studium der Regeln zu 1844.

matthias19281

Korrekt. Bis auf ein paar Ausnahmen (1822-Serie, 1861/67, etc. - da gibt's während des Spiels noch mehr Auktionen). Macht von der Zeitspanne her am Spielebeginn nur ein paar Minuten aus und sorgt - wie du eh geschrieben hast - für einen asymmetrischen Start und Special Abilities während des Spiels.

Zitat von matthias19281

Also kurzum wenn ich so was wiederholt schreibe möchte ich nicht gegen ein Spiel stänkern, sondern einfach der sein der sagt - könnte dir aber auch nicht gefallen, denn so ging es mir

Habe ich jetzt nicht als stänkern empfunden. Nur die Info dass und warum es bei euch nicht angekommen ist mit Erklärung der Gründe.

Und diese Meinung finde ich genauso interessant wie eine überschwenglische Lobhudelei.

d0gb0t  Herbert

Danke euch Beiden für da Feedback - ich wollte nur Missverständnisse vermeiden, weil wir das ja im passenden Thread bereits ausdiskutiert hatten und ich manchmal den Eindruck habe, dass wiederholtes hinweisen auf Schwächen in der Szene ebenso nicht gern gesehen ist wie die vorgeschlagene Benutzung der Bewertungen auf BGG also: - das Spiel ist Mittelmaß? Dann kann man doch keine 5 vergeben sondern "nur" eine 7...- Ihr wisst was ich meine.

Ich persönlich finde aber gerade immer die nicht lobhudelnden Meinungen interessant und wichtig, weil man daraus weitere Informationen gewinnen kann. Martin Klein z.B. hatte ja auch immer versucht zu begründen warum er Spiele nicht mochte und das fand ich immer super - zu wenig Interaktion war da immer etwas das ich eher positiv als negativ bewertet habe bei Euros.

PzVIE

Danke, ich war jetzt etwas verunsichert nach dem Augenbrauensmiley von d0gb0t

Zitat von matthias19281

PzVIE

Danke, ich war jetzt etwas verunsichert nach dem Augenbrauensmiley von d0gb0t

Das ist (meiner Meinung nach) ein 'Nachdenken' Smiley und ich hatte überlegt, ob Versteigerungen einen größeren Anteil in 18xx haben als du schreibst und ob du mit solchen nur noch nicht in Berührung gekommen bist und vielleicht daher deine Meinung rührt... Okay, nach der Erklärung sehe ich ein, dass der Smiley vielleicht doch ein bisschen wenig war.