Was bedeutet taktisch, was strategisch?

    Paleo passt übrigens auch in die Strategie-Richtung:


    Je nach Szenario überlegst du dir schon zu Beginn der Partie (Strategie), auf welche Rückseiten du dich konzentrierst, um die Ziele zu erreichen. Und ggf. in welcher Reihenfolge du die Ziele erreichen möchtest. Logischerweise musst du (taktisch) reagieren, wenn die Vorderseiten nicht bringen, was die Rückseiten erhoffen ließen.


    Ggf. kann sogar ein Strategiewechsel drin sein, wenn du ein Ziel überraschend früh erreicht hast oder überraschend in eine Schieflage geraten bist und dich neu justieren musst, um die Partie nicht vor die Wand zu fahren.

    Einmal editiert, zuletzt von JonTheDon ()

    Zitat von PeterRustemeyer

    b) eine Zeitbeschränkung bis zur automatischen Niederlage.

    Genau das ist übrigens mein Hauptproblem mit den meisten Koop-Spielen, auch wenn es fast unumgänglich scheint. Auch wenn ich glaube, dass es einfach eine der bequemsten Designmöglichkeiten für Koops sind.
    Ich merke aber immer wieder, dass ich Koop-Spiele ohne dieses Element sehr viel lieber mag: Escape Rooms (die ja nicht zwangsläufig nach 60 Minuten mit einer "Niederlage" enden), The Crew oder Soviet Kitchen.

    Angenehmer finde ich auch, wenn einem in einem Koop irgendwann die "Ressourcen" (im weitesten Sinne) ausgehen. Ist zwar auch ein Counter, aber ein für mein Emfpinden angenehmerer. Gloomhaven rechne ich da ein. Gibt bestimt noch andere, die mir gerade nicht einfallen.

    Und am drittliebsten mag ich Koops, die einfach eine feste Rundenanzahl haben. Robinson Crusoe zum Beispiel. Das ist noch am nächsten dran am üblichen "Timer", aber weil es eben synchron zu vielen kompetetiven Spielen ist, stört es mich nicht so.

    Aber dieses "Schnell, schnell, gewinnen, bevor der Böse Kartenstapel aufgebraucht ist!!!" wie in Pandemie, Switch and Signal oder auch Spirit Island ist für mich immer die unangenehmste Art von Koop-Design.

    Huutini

    Für mich sind das alles Counter.

    Ich mag sie am liebsten, wenn sie sich organisch einfügen (zB Karten in Gloomhaven, Essen in Paleo), aber Hauptsache, es gibt sie, und sie triggern irgendwann das Spielende.

    Ich find's wesentlich problematischer, wenn so ein Element vergessen wurde, und die Spieler dann theoretisch einen Schwebezustand erreichen können, wo sie keinen Druck verspüren, aber auch nicht wirklich am Spielende arbeiten können.


    (was ich persönlich btw gar nicht mag und hier auch nur bedingt mitgemeint habe, ist Echtzeit in allen Formen, auch als Counter)

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    Ich finde schon, dass es bei Spirit Island abhängig von den Geistern und der Aufgabe eine Strategie für jeden Spieler gibt. So will z. B. Der eine Geist viel Furcht generieren, der andere Verteidigen etc.

    Harry Potter Kampf um Hogwarts wäre imo auch eins.


    Strategie: z.B. Welcher Spieler übernimmt welche Aufgabe (Heilen, Schaden, usw), in welcher Reihenfolge spielen wir? Welche Bonusfähigkeiten nehmen wir zum Rundenanfang?
    Taktik: Je nach Karten: Heilen oder Attackieren? Welchen Bösewicht zuerst attackieren? Karte ablegen oder Schaden im Kauf nehmen?

    Zitat von MrDirtymouth

    Ich finde schon, dass es bei Spirit Island abhängig von den Geistern und der Aufgabe eine Strategie für jeden Spieler gibt. So will z. B. Der eine Geist viel Furcht generieren, der andere Verteidigen etc.

    Naja, das ist halt wie man bestimmte Geister spielt. In Pandemie ist es doch auch keine Strategie, dass ich mit dem Sanitäter Ausbrüche bekämpfe und mit der Wissenschaftlerin Heilmittel entwickle.

    Ich habe noch ein Spiel, das für mein Empfinden ultra strategisch ist und deshalb sogar eher einfacher zu spielen. Russian Railroads. Da hab ich meine Leisten, die ich mir ausgesucht habe, und dann nehme ich nur Aktionen die mich da weiterbringen. Wahrscheinlich wird es taktischer, wenn man es häufiger gespielt hat und Gegner einem mehr reinpfuschen.

    Zitat von ringo84

    ich mit dem Sanitäter Ausbrüche bekämpfe und mit der Wissenschaftlerin Heilmittel entwickle.

    Warum nicht? Nur weil eine Strategie offensichtlich ist, ist sie dennoch da. Es gibt doch keine Regel die einen Sanitäter dazu zwingt? Vielleicht hat der spieler auch die strategie gewählt paris auf keinen Fall zu verlieren, weil sein persönlicher Bezug dazu zu groß ist. Auch wenn das am Ende bedeutet den Rest der Welt und damit das Spiel für alle zu verlieren. Das wäre aus Rollenspieler sicht dann konsequent. Leider kenne ich die regeln dieses sehe bekannten kooperativen spieles nicht. Dennoch auch bei Flashpoint habe ich schon Drehleiterspezialisten Gefahrgüter aus einem Haus tragen sehen. Hier war die Taktik der offensichtlichen Strategie konträr.

    Zurück zu SI: Ich finde nur der Geist gibt noch lange nicht die Strategie vor. Es kommt auch immer auf die partiebedingten Sonderregeln an. Normalerweise würde man die stimme des donners vor allem mit verteidigung ausstatten und auf das Wüten warten. Bei dem Szenario Aufstand der Dahan wird er aber die Dahan vor allem verschieben und bereits nach dem Erkunden zuschlagen um bereits das Bauen zu verhindern. Für mich sind das Strategien, welche auch vor Start der Partie noch in der Gruppe diskutiert werden. Wie entscheidet ihr denn wer auf welcher Karte beginnt? Bei uns passiert das durch Strategische Planung.

    Zitat von ringo84
    Zitat von MrDirtymouth

    Ich finde schon, dass es bei Spirit Island abhängig von den Geistern und der Aufgabe eine Strategie für jeden Spieler gibt. So will z. B. Der eine Geist viel Furcht generieren, der andere Verteidigen etc.

    Naja, das ist halt wie man bestimmte Geister spielt. In Pandemie ist es doch auch keine Strategie, dass ich mit dem Sanitäter Ausbrüche bekämpfe und mit der Wissenschaftlerin Heilmittel entwickle.

    Man kann aber die Geister trotzdem teilweise verschieden ausrichten. Z.B. kann man den sonnengenährten Fluss sehr auf Support ausrichten, dass er quasi nur damit beschäftigt ist mehr Dahan auf die Insel zu bringen und anderen Geistern mehr Energie zu geben, man kann ihn aber auch durchaus so spielen, dass er sich mehr darauf konzentriert selber die Insel sauber zu halten. Auch trifft man oft sehr früh die Entscheidung, ob man eher auf starke oder auf viele schwache Fähigkeiten setzt.

    Prinzipiell hat man bei jedem Geist die strategische Entscheidung, ob man beim Wachstum die Scheibe von der oberen oder unteren Reihe nimmt. Manchmal ist dies zwar eher eine taktische Entscheidung, da man sieht, dass der nächste Zug unbedingt die eine Energie oder das eine Kartenspiel mehr benötigt, oft ist es aber auch strategisch, wie man sich ausrichten möchte. (Ja, bei manchen Geistern ist die Entscheidung keine echte, da eine Variante eigentlich immer besser ist oder die ersten X Runden quasi gescripted sind, wenn man optimal spielen möchte - aber das setzt voraus, dass man erstmal dieses Level an Spielverständnis erreicht hat.)

    Zitat von ringo84
    Zitat von MrDirtymouth

    Ich finde schon, dass es bei Spirit Island abhängig von den Geistern und der Aufgabe eine Strategie für jeden Spieler gibt. So will z. B. Der eine Geist viel Furcht generieren, der andere Verteidigen etc.

    Naja, das ist halt wie man bestimmte Geister spielt. In Pandemie ist es doch auch keine Strategie, dass ich mit dem Sanitäter Ausbrüche bekämpfe und mit der Wissenschaftlerin Heilmittel entwickle.

    Die Strategie fängt ja schon damit an, dass du dich für den Sanitäter entscheidest und nicht für eine andere Klasse.;)

    Zitat von Planck

    Die Strategie fängt ja schon damit an, dass du dich für den Sanitäter entscheidest und nicht für eine andere Klasse.;)

    Also entweder spielst du Pandemie seltsam oder meine Gruppe. Wir haben die Rollen immer zufällig gezogen und dabei konnte ich bisher keine Strategie erkennen 8o

    Fabian Zimmermann - Autor von Tiefe Taschen / GoodCritters

    Zitat von Fobs
    Zitat von Planck

    Die Strategie fängt ja schon damit an, dass du dich für den Sanitäter entscheidest und nicht für eine andere Klasse.;)

    Also entweder spielst du Pandemie seltsam oder meine Gruppe. Wir haben die Rollen immer zufällig gezogen und dabei konnte ich bisher keine Strategie erkennen 8o

    Also bei mir liegen die paar die Pandemie Partien lange zurück (gefiel uns nicht so) - aber wenn man nicht in Vollbesetzung spielt, kommen doch nicht alle Klassen zum Einsatz und so kann man die Art WIE man die Pandemie bekämpfen will schon gewissermaßen vorgeplant angehen - nö?

    Mit der Nase auf meinem smarten Device getippt.

    Und im Übrigen bin ich der Meinung, dass das :?: entfernt werden muss

    Zitat von Mucki
    Zitat von Fobs

    Also entweder spielst du Pandemie seltsam oder meine Gruppe. Wir haben die Rollen immer zufällig gezogen und dabei konnte ich bisher keine Strategie erkennen 8o

    Also bei mir liegen die paar die Pandemie Partien lange zurück (gefiel uns nicht so) - aber wenn man nicht in Vollbesetzung spielt, kommen doch nicht alle Klassen zum Einsatz und so kann man die Art WIE man die Pandemie bekämpfen will schon gewissermaßen vorgeplant angehen - nö?

    Pandemie hatte in der ersten Edition 5 Charaktere und in der zweiten Edition 7 Charaktere und war immer maximal zu viert spielbar, da kamen also noch nie alle Klassen zum Einsatz, nicht mal in Vollbesetzung.

    Zitat von Planck
    Zitat von ringo84

    Naja, das ist halt wie man bestimmte Geister spielt. In Pandemie ist es doch auch keine Strategie, dass ich mit dem Sanitäter Ausbrüche bekämpfe und mit der Wissenschaftlerin Heilmittel entwickle.

    Die Strategie fängt ja schon damit an, dass du dich für den Sanitäter entscheidest und nicht für eine andere Klasse.;)

    Aber nur dann, wenn du die Rollen nicht zufällig verteilst ;)

    Zitat von Mucki

    Also bei mir liegen die paar die Pandemie Partien lange zurück (gefiel uns nicht so) - aber wenn man nicht in Vollbesetzung spielt, kommen doch nicht alle Klassen zum Einsatz und so kann man die Art WIE man die Pandemie bekämpfen will schon gewissermaßen vorgeplant angehen - nö?

    Ist das so? Meine Meinung nach zieht jeder eine zufällige Rollenkarten ohne das man vorher die Auswahl manipuliert hat:

    Zitat von Brettspiele-Magazin

    Jeder Spieler bekommt einen der sieben Charaktere zugelost. Mischt hierzu alle Rollenkarten und teilt diese verdeckt aus.

    Fabian Zimmermann - Autor von Tiefe Taschen / GoodCritters

    Streng nach Spielanleitung werden die Charaktere zugelost. Aber es spricht überhaupt nichts dagegen, sich Rollen auszusuchen. Das Spiel soll ja Spaß machen. Und wenn man zum x-ten Male dieselbe verhasste Rolle spielen soll, kann das auch mal keinen Spaß mehr machen. (Ich habe bewusst etwas übertrieben.)

    Zitat von Thygra

    Streng nach Spielanleitung werden die Charaktere zugelost.

    Das hatte ich schon erfolgreich verdrängt. Die Regel haben sie dann in keinem der standalones und auch in legacy nicht mehr drin. Aber klar, es gibt viel stärkere Kombinationen als andere, mit Wiss./Sanitäter sind schonmal fast alle Pandemie-Spiele einfacher, wenn man nicht auf 6 Epidemie-Karten geht.

    Seid ihr euch da sicher? Ich meine, dass man die Klasse wählen konnte und auch im Laufe des Spiels wechseln konnte. Sonst macht es ja auch keinen Sinn wenn neue dazu kommen, die man dann gar nicht spielen könnte.

    Zitat von Planck

    Seid ihr euch da sicher? Ich meine, dass man die Klasse wählen konnte und auch im Laufe des Spiels wechseln konnte. Sonst macht es ja auch keinen Sinn wenn neue dazu kommen, die man dann gar nicht spielen könnte.

    Geht es hier in der Diskussion nicht um das Grundspiel? Da werden während einer Partie doch nicht die Charaktere gewechselt....

    Zitat von gab62
    Zitat von Planck

    Seid ihr euch da sicher? Ich meine, dass man die Klasse wählen konnte und auch im Laufe des Spiels wechseln konnte. Sonst macht es ja auch keinen Sinn wenn neue dazu kommen, die man dann gar nicht spielen könnte.

    Geht es hier in der Diskussion nicht um das Grundspiel? Da werden während einer Partie doch nicht die Charaktere gewechselt....

    Ich hatte mich auf Season 1 bezogen, um das es ursprünglich ging. ;)

    Zitat von Planck

    Ich hatte mich auf Season 1 bezogen, um das es ursprünglich ging.

    Also ich bezog mich auf diesen Beitrag hier:

    Zitat von ringo84

    In Pandemie ist es doch auch keine Strategie, dass ich mit dem Sanitäter Ausbrüche bekämpfe und mit der Wissenschaftlerin Heilmittel entwickle.

    Und da sehe ich nicht, dass es um Pandemic Legacy Season 1 geht, sondern nur um Pandemic.

    Zitat von Planck
    Zitat von gab62

    Geht es hier in der Diskussion nicht um das Grundspiel? Da werden während einer Partie doch nicht die Charaktere gewechselt....

    Ich hatte mich auf Season 1 bezogen, um das es ursprünglich ging. ;)

    Dass es ursprünglich überhaupt um Pandemic Legacy ging (egal welche Season), lese ich nirgendwo raus, es wurde nur Pandemie erwähnt, und da werden die Rollen per Regel zufällig verteilt. 😉

    Zitat von Huutini
    Zitat von Planck

    Ich hatte mich auf Season 1 bezogen, um das es ursprünglich ging. ;)

    Dass es ursprünglich überhaupt um Pandemic Legacy ging (egal welche Season), lese ich nirgendwo raus, es wurde nur Pandemie erwähnt, und da werden die Rollen per Regel zufällig verteilt. 😉

    Und ich habe so interpretiert, dass damit alle pandamie spiele gemeint sind, weil das argument auf alle Teile anwendbar war, vor allem weil Season 1 auch schon kurz vorher erwähnt wurde (ohne sich explizit auf den Beitrag zu beziehen). ;)

    um hier nicht zu sehr vom Thema abzukommen, bleibt mein argument aber weiterhin:

    Als Beispiel für kooperative Spielen, die Strategie benötigen: Pandemic Legacy Season 1 benötigt strategisches Vorgehen, z.B. bei der Wahl der Klasse. :lachwein:

    Ein Spiel ist strategisch wenn es planbar ist von der aktuellen Situation über mehrere Runden hinweg oder sogar bis zum Spielende.

    Ein Spiel ist taktisch, wenn es sich nur lohnt, das Beste aus dem aktuellen Zug rauszuholen.

    Channing Jones - Autor von Galactic Era

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    Hier in der Brettspielwelt ist doch Strategie meist einfach nur ein Schwerpunkt.

    Wenn ich zu Great Western Trail das Wort "Rinderstrategie" schreibe, dann weiß hier jeder dass man viele Aktionen in den Rinderkauf oder dessen Verbesserung (Cowboys, zweites Rindermarktgebäude) gesteckt hat. Mehr ist es doch oft nicht.


    Taktisch heißt doch meistens nur, dass man höllisch aufpassen muss nicht in irgendeine Falle zu laufen oder eben selbst Fallen aufstellt. Also versuchen muss die Handlungen und Intentionen der Mitspieler voraussehen.

    (Ich würde das hier auch von Wahrscheinlichkeitsoptimierung alla Push your Luck abgrenzen.)

    Zitat von Thygra
    Zitat von BIENE

    Meine Wenigspieler Freunde haben keine Strategie und machen dann noch taktische Fehler

    Hm ... Kann man überhaupt taktische Fehler machen, wenn man keine Strategie hat?

    Ja.

    Ich spiele grundsätzlich eher strategielos. Das heißt, vor dem Spiel mache ich mir nicht viele Gedanken, was ich tun will. Im Volksmund gerne "Bauchspieler" genannt. Trotzdem versuche ich, immer irgendwie das Optimum aus meinen Zügen rauszuholen und auch irgendwas aufzubauen, und manchmal mache ich wirklich dumme Fehler. Des öfteren merke ich auch erst im Nachhinein, dass mein Zug gar nicht das bringen kann, was ich mir erhofft hatte, und darum nutzlos war, oder ich merke, dass eine andere Aktion sehr viel sinnvoller gewesen wäre.

    Zitat von Huutini

    Ja.

    Ich spiele grundsätzlich eher strategielos. Das heißt, vor dem Spiel mache ich mir nicht viele Gedanken, was ich tun will. Im Volksmund gerne "Bauchspieler" genannt. Trotzdem versuche ich, immer irgendwie das Optimum aus meinen Zügen rauszuholen und auch irgendwas aufzubauen, und manchmal mache ich wirklich dumme Fehler. Des öfteren merke ich auch erst im Nachhinein, dass mein Zug gar nicht das bringen kann, was ich mir erhofft hatte, und darum nutzlos war, oder ich merke, dass eine andere Aktion sehr viel sinnvoller gewesen wäre.

    Genau so kannst Du aber auch mit einer gaaaanz tollen Strategie im Hintergrund spielen... ;). Ich würde Dir allerdings zustimmen, ich spiele auch so, zumindest die ersten 3-4 mal, irgendwann hab ich dann schon die Idee, dass eine Strategie dem Spiel vielleicht doch hilf, kriege diese dann aber meistens nicht realisiert. Aber wenig finde ich schlimmer als Menschen, die die erste Partie ein noch neues Spiel auf mögliche Langzeitstrategien abklopfen. Am Ende dauert dann jeder Zug 20 Minuten, oder es kommt der Satz "doofes Spiel, das ist ja alles viel zu zufällig".

    Taktik wird ja spätestens dann benötigt, wenn man mehr als einen möglichen Spielzug hat und taktisch abwägen muss, welchen Zug man spielt. Bitte korrigieren wenn ich da einen Denkfehler habe. ^^


    Und das ist ja erstmal unabhängig von der Strategie. Bauchspieler, Spiele, bei denen keine Strategie möglich ist, Endphase eines Spiels, wo die Strategie u.U. in den Hintergrund gerät, usw.


    als Beispiele, die mir in den Sinn kommen:

    - Mensch ärgere dich nicht. Man hat die möglichkeit 2 Figuren der Gegner rauszuschmeißen. Imo eine taktische Entscheidung und keine Strategie, die dahinter steckt.


    - Schach besteht doch eigentlich nur aus Taktik ohne Strategieanteil, oder?

    Zitat von Graboid

    Genau so kannst Du aber auch mit einer gaaaanz tollen Strategie im Hintergrund spielen... ;)

    Na klar! Das ist ja auch kein Entweder-Oder. :)
    Aber die Frage war ja, ob man überhaupt taktische Fehler machen kann, wenn man gar keine Strategie hat. Und das geht. Ich habe fast nie eine Strategie, aber immer wieder mal taktische Fehler. :)

    Spannend finde ich nach wie vor, dass ich mit meiner "Bauchspielerei" trotzdem auf Augenhöhe mit den dicksten Planern mitspiele.
    Ich erinnere mich an eine 4,5 Stunden-Partie von Trickerion (zu zweit), bei der mein Gegenüber allein 40 Minuten vor dem Spiel darauf verwendet hat, seinen Magier auszuwählen, die Tricks, die er sich holen wollte, welche Ressourcen er dafür zu welchem Preis braucht, etc. Das macht sowas bei diesen Spielen alles schon vor dem Spiel fest.
    Ich hab dann trotzdem mit 220 zu 180 oder so gewonnen. :)

    Zitat von Planck

    - Schach besteht doch eigentlich nur aus Taktik ohne Strategieanteil, oder?

    Nein, Schach ist fast komplett Strategie. Gerade in den höherklassigen Partien weiß man meist schon vor seinem ersten Zug, welche Verteidigung man spielt, über welchen Flügel man geht, wie man sich im Mittelfeld aufbauen will, wie der Gegner darauf reagieren muss, welches Spiel der Gegner macht und an welcher Stelle im Spiel man versucht, auszubrechen oder ähnliches.
    Darum spielt man ja meist Zugfolgen, die einen festen Namen und eine feste Reihenfolge haben.

    Wer Schach von Zug zu Zug spielt und in jedem Zug neu überlegt, was er jetzt machen will, spielt nicht besonders gut. :)

    Zitat von Planck

    - Schach besteht doch eigentlich nur aus Taktik ohne Strategieanteil, oder?

    lass das mal Schachspieler nicht hören:


    Unter Taktik im Schachspiel werden alle Überlegungen verstanden, die sich um die konkrete Berechnung von Zügen und Zugfolgen drehen, welche sich aus einer bestimmten Stellung ergeben.

    Sie unterscheidet sich von der Strategie, die eher langfristige Überlegungen wie Stellungsbewertung oder Fassung eines Plans einschließt. (Wiki)


    Es gibt sowohl zu Schachtaktik als auch zu Schachstrategie massig Literatur.



    Hier die links zu den Wiki Einträgen:

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Taktik_(Schach)

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Strategie_(Schach)

    You know I'm born to lose, and gambling's for fools

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    Beim Schach gibt es eine Menge strategischer Entscheidungen. Das fängt bei der Eröffnungswahl an, da verschiedene Eröffnungen auch verscheidene Spielstile ermöglichen. Aber selbst wenn man sich nicht näher mit verschiedenen Eröffnungen auseinandergesetzt hat, kommt irgendwann der Moment, wo man seine Eröffnung abgeschlossen hat - Springer und Läufer stehen auf aktiven Feldern, der König hat rochiert,... und dann stellt man sich die Frage "was nu?". Der Gegner wird einem ja nicht einfach so Figuren zum Fressen hinstellen, man muss also irgendeinen Plan fassen. Gibt es offene Linien, die ich bsetzen möchte? Lohnt sich ein direkter Angriff auf den König? Hat der Gegner einen schwachen Bauern, den ich versuchen möchte anzugreifen? Spiele ich primär mit den Offizieren oder versuche ich die Bauern an einem Flügel/im Zentrum vorwärts zu bewegen? Das sind alles langfristige Entscheidungen, die auch beeinflussen, wo ich meine Figuren hinstelle. Da kann ich meistens nicht spontan komplett umschwenken und aus einem Bauernvorstoß am Damenflügel auf einmal einen Königsangriff machen. Das ist schon sehr strategisch, was man da macht.

    Die genaue Abfolge der einzelnen Züge ist dann meist eher taktisch. Kann ich diese Figur/diesen Bauern jetzt auf Feld X stellen oder verliere ich dann etwas in den nächsten 2-X Zügen? Mache ich jetzt erst Zug Y oder Zug Z? Was für Antwortmöglichkeiten hat der Gegner? Das sind alle kurzfristige/taktische Überlegungen. Aber die bringen dir meist wenig, wenn du nicht weist, was du eigentlich erreichen möchtest, welche Strategie zur Stellungsverbesserung du verfolgst. Wenn du da keinen strategischen Plan hast, dann stehen deine Figuren vermutlich irgendwann völlig unkoordiniert herum, statt sich gegenseitig vernünftig zu unterstützen.