[2021] Bardsung

Zitat von RonSilver

Können wir aufhören über Mathematik zu sprechen? Die kann ich doch nicht! 😅

Dann kannst du aber nicht erkennen ob ein Spiel ein schlechtes Spieldesign hat

Zitat von blade45

Zitat von RonSilver

Können wir aufhören über Mathematik zu sprechen? Die kann ich doch nicht! 😅

Dann kannst du aber nicht erkennen ob ein Spiel ein schlechtes Spieldesign hat

Wenn man durch einen Dungeon läuft, als würde man mit einem glühenden Zweihänder warme Butter teilen, dann ist das ein starkes Indiz für nicht optimales Spieldesign...
Ganz ohne Mathe

blade45: stimmt, hast du nicht (bezüglich Kunst)

Zitat von Sparky

Zitat von blade45

Dann kannst du aber nicht erkennen ob ein Spiel ein schlechtes Spieldesign hat

Wenn man durch einen Dungeon läuft, als würde man mit einem glühenden Zweihänder warme Butter teilen, dann ist das ein starkes Indiz für nicht optimales Spieldesign...
Ganz ohne Mathe

Weil? Jedes Spiel herausfordernd sein muss und nur mit guten Spielzügen und optimierten Charakteren schaffbar sein darf?

Vielleicht möchte auch ein Nichtvielspieler das Gefühl haben einen mächtigen Helden zu spielen..

Vielleicht gehören manche hier einfach nicht zur Zielgruppe?

Ums mal mit der digitalen Unterhaltung zu vergleichen. Ich steh auf Dark Souls und Konsorten, hab aber trotzdem extremen Spaß dran in Diablo Monstermassen aufeinmal auszuradieren ohne nachdenken zu müssen was hinter der nächsten Ecke wartet.

Ahja und dem Titel entsprechend wer singt schon Lieder über Heldengruppen die mit Ach und Krach 4 Kobolde zerlegen?

PS: Ich bekomm mein Bardsung erst morgen.

Ich wollte es eigentlich noch mal klarstellen was ich vorhin recht verkürzt und missverständlich ausgedrückt habe. Aber Uferschnepfe hat es sehr gut auf den Punkt gebracht.

Und noch mal zur Klarstellung: Ich würde nie jemandem absprechen wollen Spaß mit diesem, oder anderen Spielen zu haben die mir beispielsweise keinen Spaß gemacht haben. Nico und Waste Knights sind ein gutes Beispiel dafür.

Aber so arrogant und zu unterstellen, dass es niemandem Spaß macht, bin ich nicht. 🤪

Darum ging es mir auch eher weniger. Es gibt auch Leute die Wim Wenders Film „Paris, Texas“ oder Kubricks „2001 - Odyssee im Weltraum“ gerne sehen.

Aber die Erwartungshaltungs- und Geschmacksachekeule sind halt Argumentationskiller und unterbinden jede weitere Diskussion über Design und Mechanik. (Wohlgemerkt nicht die Thematik)

Wenn ich ein Produkt erwerbe, sieht meine Erwartungshaltung so aus, dass ich mich gut unterhalten fühlen möchte. Wenn es das nicht tut, darf ich es kritisieren. Ich ergebe keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit für meine Empfindungen. Decken sich diese Empfindungen mit denen Anderer, könnte man darauf schließen, dass hier etwas von vornherein im Argen lag und dass meine subjektive Empfindung nicht ganz falsch lag.

Daher sind auch Argumente wie „Das will das Spiel auch gar nicht“ für mich Nullaussagen. Wirbt der/die Designer für etwas bestimmtes, dann kann man davon ausgehen dass das so auch umgesetzt wird. Werbe ich beispielsweise mit der großen Exploration und kriege dann nur Einheitsbrei, dann WOLLTE das Spiel dieses sehr wohl, allein es fehlte das.. Gute😆

Zitat von blade45

Zitat von RonSilver

Können wir aufhören über Mathematik zu sprechen? Die kann ich doch nicht! 😅

Dann kannst du aber nicht erkennen ob ein Spiel ein schlechtes Spieldesign hat

aber ist die Mathematik nicht bekanntermaßen die Sprache der Liebe? ❤️ 💕 💗

Zitat von Rockin

Weil? Jedes Spiel herausfordernd sein muss und nur mit guten Spielzügen und optimierten Charakteren schaffbar sein darf?

Hier auf unknowns ist es doch manchmal schon fast so das Pflicht dazu besteht Optimierungswahn aus leben zu können. Verstehe ich nicht, WHQ ist halt nicht 18XX. Deswegen stört mich auch ein D6 System nicht. Man kann das nicht mögen, aber mMn ist das Geschmacksache und kein grundsätzlicher Mangel im Spieledesign.

Und ich kann auch Mathe ok, für nen Physiker. Brauche ich aber nicht immer wieder in meiner Freizeit.

Rockin besser könnte ich es nicht sagen. Ich hoffe du hast viel Spaß mit Bardsung Bin aktuell im 4. Kapitel.

Zitat von FalcoBaa

Ich wollte es eigentlich noch mal klarstellen was ich vorhin recht verkürzt und missverständlich ausgedrückt habe. Aber Uferschnepfe hat es sehr gut auf den Punkt gebracht.

Und noch mal zur Klarstellung: Ich würde nie jemandem absprechen wollen Spaß mit diesem, oder anderen Spielen zu haben die mir beispielsweise keinen Spaß gemacht haben. Nico und Waste Knights sind ein gutes Beispiel dafür.

Aber so arrogant und zu unterstellen, dass es niemandem Spaß macht, bin ich nicht. 🤪

Darum ging es mir auch eher weniger. Es gibt auch Leute die Wim Wenders Film „Paris, Texas“ oder Kubricks „2001 - Odyssee im Weltraum“ gerne sehen.

Aber die Erwartungshaltungs- und Geschmacksachekeule sind halt Argumentationskiller und unterbinden jede weitere Diskussion über Design und Mechanik. (Wohlgemerkt nicht die Thematik)

Wenn ich ein Produkt erwerbe, sieht meine Erwartungshaltung so aus, dass ich mich gut unterhalten fühlen möchte. Wenn es das nicht tut, darf ich es kritisieren. Ich ergebe keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit für meine Empfindungen. Decken sich diese Empfindungen mit denen Anderer, könnte man darauf schließen, dass hier etwas von vornherein im Argen lag und dass meine subjektive Empfindung nicht ganz falsch lag.

Daher sind auch Argumente wie „Das will das Spiel auch gar nicht“ für mich Nullaussagen. Wirbt der/die Designer für etwas bestimmtes, dann kann man davon ausgehen dass das so auch umgesetzt wird. Werbe ich beispielsweise mit der großen Exploration und kriege dann nur Einheitsbrei, dann WOLLTE das Spiel dieses sehr wohl, allein es fehlte das.. Gute😆

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Ich denke ja, dass niemand jemandem abstreiten will, ein Spiel zu kritisieren, welches ihm missfällt. Aber es ist ein Unterschied, ob mir ein Spiel nicht gefällt oder ob es ein schlechtes Spieldesign hat. Deswegen hat es Uferschnepfe meiner Ansicht nach eben gerade nicht gut auf den Punkt gebracht. @Chrisbock hat es ja durchaus schon deutlich gemacht.

Zitat von blade45

Zitat von Sparky

Wahrscheinlichkeitstheorie und Statistik.

Auch bekannt als Stochastik.

Die Variablen sind bekannt, es wurde aber unverständlich gewichtet und der Startwert ungünstig gelegt.

Daher kommt eine ungleichmäßige Progression zustande (Held vs. Monster), welche sich evtl. zu einem späteren Zeitpunkt ausgleicht. Die Anlage ist da, ob es umgesetzt wurde, keine Ahnung.

Und wer der Meinung ist, x-mal durch den gleichen Dungeon zu laufen wäre hohe Kunst, ok, da habe ich ein anderes Kunstverständnis.

Okay, Wahrscheinlichkeitstheorie und Statistik (und nebenbei, ich bin in der Mathematik nicht unbeholfen)...

Problem dabei ist, dass ich dann kein Spiel mehr kenne welches noch den Ansprüchen genügt... (Beispiele für schlechtes Spieldesign hier ist: Perdition's Mouth, Sword&Sorcery, und was ist mit Spielen, bei denen die Stochastik nicht greift? Schach, Activity, Tabu?)

Und niemand hat behauptet, Bardsung wäre hohe Kunst. Aber es gibt viel mehr als nur hohe Kunst und schlechtes Design...

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Also nochmal für mich: Du kaufst ein Spiel mit einer bestimmten Erwartungshaltung (meine einzige ist übrigens, dass mich ein Spiel unterhalten muss, wenn man dem Gedanken so folgt). Natürlich muss Spiel X nicht dasselbe Motiv bedienen oder denselben Anspruch haben. Das Eine darf gerne extrem trashig und stumpf sein, dass Andere gerne taktisch und herausfordernd.

Aber Bardsung bedient doch nichts davon. Für Trash fehlen doch Bedrohungssituationen, spannende Encounter und Wendungen im Kerker. Für Taktik fehlt der Anspruch und der Schwierigkeitsgrad.

Daher nochmal umgekehrt gefragt: Was soll denn bitte eine optimale Erwartungshaltung sein? Leute, die kein Balancing mögen, die gerne ohne jegliche Gefahr durch Monster schneiden?

Das wäre das Einzige, was mir einfiele. Den Lootingsspirale (DAS kann Diablo nämlich) hat es nicht, abwechslungsreiche Kerker hat es nicht, abwechslungsreiche Monster hat es nicht...

Was soll die Erwartungshaltung für ein Bardsung sein? Dark Souls - The board game wurde doch auch von vielen gehausregelt, damit sie Spaß hatten. Ist dann jetzt die optimale Erwartungshaltung, dass man Regeln und Content verändern will in Spielen?

Zitat von Beckikaze

Daher nochmal umgekehrt gefragt: Was soll denn bitte eine optimale Erwartungshaltung sein? Leute, die kein Balancing mögen, die gerne ohne jegliche Gefahr durch Monster schneiden?

Ja, ja und nochmals ja.

Warum denn nicht? Was ist verkehrt daran sich einfach mal zum Spass ohne viel zu grübeln mit SpielkameradINNEN durch einen Dungeon zu schnetzeln?

Hat Bardsung einen kompetitiven Absatz? Nein? Dann pfeif doch aufs endlose Balancing bis ins Detail.

Ahja,Diablo 3 konnte keine Lootspirale mehr, trotzdem wars fein Gegnerhorden in kurzer Zeit mit Freunden abzuservieren.

Das Brettspiel zu Dark Souls hab ich trotz der Liebe zur Videospielreihe auch abstoßen müssen, nur schöne Bosskämpfe waren mir zu wenig.

SFG will halt Geld verdienen und nicht nur Nischen bedienen.

Zitat von Rockin

Zitat von Beckikaze

Daher nochmal umgekehrt gefragt: Was soll denn bitte eine optimale Erwartungshaltung sein? Leute, die kein Balancing mögen, die gerne ohne jegliche Gefahr durch Monster schneiden?

Ja, ja und nochmals ja.

Warum denn nicht? Was ist verkehrt daran sich einfach mal zum Spass ohne viel zu grübeln mit SpielkameradINNEN durch einen Dungeon zu schnetzeln?

Hat Bardsung einen kompetitiven Absatz? Nein? Dann pfeif doch aufs endlose Balancing bis ins Detail.

Ahja,Diablo 3 konnte keine Lootspirale mehr, trotzdem wars fein Gegnerhorden in kurzer Zeit mit Freunden abzuservieren.

Das Brettspiel zu Dark Souls hab ich trotz der Liebe zur Videospielreihe auch abstoßen müssen, nur schöne Bosskämpfe waren mir zu wenig.

SFG will halt Geld verdienen und nicht nur Nischen bedienen.

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Na Geld verdienen wollen die alle. Mir ist grade kein rein altruistischer Verlag bekannt🤪

Ubisoft und From Software wollen das auch. Die einen gehen aber meist den Weg des geringsten Widerstands und klatschen häufig was auf den Teller, wohingegen Zweitere versuchen jedes Mal ein Mehrgängemenü zu zaubern. Und leider ist der mit dem Mehrgängemenü meist nicht der Größere der beiden.

Und wenn ICH ein bisschen gedankenloses Schnetzeln möchte, wähle ich entsprechend ein Spiel aus das mir dieses bietet, aber mich dabei DAMIT ausreichend zu unterhalten weiß. Bei Diablo wäre das die besondere Atmosphäre oder die Überlegungen „Heute mal NUR mit Magie oder Nahkampf.“ beispielsweise. Nur hat (mir persönlich) Steamforge bisher nichts geliefert wo ich sagen würde „Mal anspruchsbefreit unterhalten lassen? Cool. Das spiel ich Bardsung oder Dark Souls oder Horizont Zero Dawn.

Und meines Erachtens nach hat Steamforge nicht damit geworben dass das hier ein Schnetzelspiel werden soll. Das war gar nicht deren Intention. Sie mussten sich für das entschuldigen was die Proberunde da erlebt hat, da sie eigentlich gar nicht vor hatten etwas so gedankenlos anspruchsloses zu entwerfen.

Man kann das natürlich jetzt als solches nutzen (und natürlich Spaß damit haben. Unbenommen)

Aber sich dann hinzustellen und zu sagen: „Eure Erwartungshaltung stimmte nicht. Das Spiel will gar keinen Anspruch oder Taktik.“

Aber Steamforge hatte dennoch nicht geplant dass es darauf hinauslaufen würde.

Ohne das Ganze jetzt notwendigerweise auf Bardsung zu beziehen ( Ron, deine Berichte sind toll!!) wollte ich nur Folgendes sagen (jaa FalcoBaa , du hast mich beschworen!):

Die Erwartungshaltung ist nicht mit "Geschmackssache" gleichzusetzen. Ersteres hat sehr wohl einen Sinn als Argument. Zum Beispiel kann man diskutieren, ob manche Leute zB ihren "Brimstone-Killer" oder whatever überhaupt jemals finden können, da die Erwartungshaltung vielleicht gar nicht sinnvoll ist. Gerade bei solchen seichteren Dungeon Crawlern frage ich manchmal: was wird da eigentlich von so einem Spiel erwartet? Ist das nicht zuviel? Am besten wenig upkeep, tablespace, leichte und kurze Regeln, gleichzeitig Kampagne, abwechslungsreiche Monster und jede Menge Loot. Zufällig und jede Menge Varianz, aber nicht unbalanciert. (Das ist sicherlich sehr überspitzt)

Kurzum: Die Erwartungshaltung spielt eine riesige Rolle beim Einschätzen von Spielen. Und Ron's Analysen finde ich grandios, weil du tatsächlich versuchst, herauszufinden warum das Ganze eigentlich so fesselt. Du gibst dem Spiel eine Chance (vielleicht unfreiwillig? ;D) und das ist doch eigentlich das Spannende. Denn hier zeigt sich vielleicht wieder, dass so ein Spiel doch mehr als die Summe seiner Teile sein kann?

Zitat von Nico

Ohne das Ganze jetzt notwendigerweise auf Bardsung zu beziehen ( Ron, deine Berichte sind toll!!) wollte ich nur Folgendes sagen (jaa FalcoBaa , du hast mich beschworen!):

Die Erwartungshaltung ist nicht mit "Geschmackssache" gleichzusetzen. Ersteres hat sehr wohl einen Sinn als Argument. Zum Beispiel kann man diskutieren, ob manche Leute zB ihren "Brimstone-Killer" oder whatever überhaupt jemals finden können, da die Erwartungshaltung vielleicht gar nicht sinnvoll ist. Gerade bei solchen seichteren Dungeon Crawlern frage ich manchmal: was wird da eigentlich von so einem Spiel erwartet? Ist das nicht zuviel? Am besten wenig upkeep, tablespace, leichte und kurze Regeln, gleichzeitig Kampagne, abwechslungsreiche Monster und jede Menge Loot. Zufällig und jede Menge Varianz, aber nicht unbalanciert. (Das ist sicherlich sehr überspitzt)

Kurzum: Die Erwartungshaltung spielt eine riesige Rolle beim Einschätzen von Spielen. Und Ron's Analysen finde ich grandios, weil du tatsächlich versuchst, herauszufinden warum das Ganze eigentlich so fesselt. Du gibst dem Spiel eine Chance (vielleicht unfreiwillig? ;D) und das ist doch eigentlich das Spannende. Denn hier zeigt sich vielleicht wieder, dass so ein Spiel doch mehr als die Summe seiner Teile sein kann?

Ich glaube das Missverständnis das wir hier beide haben ist folgendes:

Nochmal: Ich erwarte gar nichts von einem neuen Spiel. Am wenigsten dass es eines ersetzt oder ersetzen könnte das ich bereits gespielt habe und/oder besitze. Die einzige Erwartungshaltung die ich an ein anderes Spiel habe ist, dass es mich unterhält. Punktum.

Man kann eine Ahnung haben, dass Spiel XY Spiel F ersetzen könnte oder dem ähnlich ist.

Der Rest Erwartungshaltung besteht meist darin, was die Entwickler während einer Kampagne daraus machen wollen bzw. die Erwartungshaltung schüren. Wenn auch natürlich meist nicht wortwörtlich.

Wenn mir ein Spiel angepriesen wird es sei ein vollkommen bahnbrechendes Erlebnis was die Exploration angeht, dieses dann aber nicht hält, kann man mit Erwartungshaltung schlecht argumentativ agieren. Es hat es schlicht und ergreifend nicht gehalten.

Ich muss es mir dann nicht gutreden es sei halt seichte Unterhaltung.

Aber..

Dein letzter Absatz ist entscheidend und sehr wahr:

Es unterhält Ron. Auf seine eigene Art und Weise. Vielleicht ist das schlecht zu benennen was das genau ist was ihn unterhält. Aber es ist einfach so. Das ist doch gut. Wer bin ich, ihm das absprechen zu wollen? Tue ich gar nicht.

Aber einem Kritiker eine falsche Erwartungshaltung vorzuwerfen, wenn er/sie Sachen kritisiert, die nicht so sind wie angepriesen, ist nicht sachlich. Meistens jedenfalls nicht.

Und vor allem dann noch beispielsweise damit zu argumentieren, dass das Spiel das auch gar nicht wolle. Doch.. Wollte oder sollte es ja laut Entwickler.

Steamforge „Problem“ ist meines Erachtens nach, dass sie gar keine seichten Sachen machen wollen, sondern oft mit Dingen werben die dann nicht gehalten werden können. VIELLEICHT weil die rasche Veröffentlichung dem im Weg steht. Irgendwie verlieren die während des Designs und dem Testing den Faden und finden ihn nicht wieder.

Aber ich gönne jedem den Spaß mit dem Spiel. Natürlich.

Ich bin ein gutes Beispiel dafür. Man hat mich eindringlich vor Deep Madness gewarnt.

Aber mir gefällt es. Ich finde das Spiel toll. Einigen ist der Schwierigkeitsgrad zu hoch oder der Heldenzug zu simpel. Ich finde es gut durch das was es macht. Denn meines Erachtens nach kann es das sehr gut und will nicht etwas anderes sein als das was es ist.

Edith Edits Schwester: Kommafehler sind erwünscht. Lass ihnen den Spaß

FalcoBaa : Vielleicht kann man es so formulieren: Es wurden Erwartungshaltungen geschürt, die am Ende nicht eingehalten wurden. Und das ist mit Sicherheit dann auch nicht die Schuld derjenigen, die diese Erwartungshaltungen hatte. Es hängt aber durchaus an nicht erfüllte Erwartungen...

Zitat von blade45

FalcoBaa : Vielleicht kann man es so formulieren: Es wurden Erwartungshaltungen geschürt, die am Ende nicht eingehalten wurden. Und das ist mit Sicherheit dann auch nicht die Schuld derjenigen, die diese Erwartungshaltungen hatte. Es hängt aber durchaus an nicht erfüllte Erwartungen...

Klar. Aber man sollte nicht vergessen, dass man dann das Argument, die Erwartungshaltung wäre ja wohl die falsche gewesen, nicht mehr anwenden kann. Denn es wäre ja die richtige Erwartungshaltung gewesen ne?😆 Und zwar die geschürte.

Wer würde jemandem vorwerfen die Erwartungshaltung Lippen weniger spröde zu machen und deswegen einen bestimmten Lippenpflegestift zu nutzen falsch gewesen wäre wenn es dann nicht passiert.

Ach langsam komm ich wieder in meine Metaphern. Herrlisch🤓

.. natürlich habe ich eine Erwartung , vorallem von einem Produkt was ich erst noch fördern muss/soll/ darf .. und wenn man statt eines roten Hemdes , eine grüne Hose bekommt ist das vielleicht für einige egal, andere sind angenehm überrascht und wieder andere fühlen sich ver..äppelt

Zitat von FalcoBaa

Zitat von blade45

FalcoBaa : Vielleicht kann man es so formulieren: Es wurden Erwartungshaltungen geschürt, die am Ende nicht eingehalten wurden. Und das ist mit Sicherheit dann auch nicht die Schuld derjenigen, die diese Erwartungshaltungen hatte. Es hängt aber durchaus an nicht erfüllte Erwartungen...

Klar. Aber man sollte nicht vergessen, dass man dann das Argument, die Erwartungshaltung wäre ja wohl die falsche gewesen, nicht mehr anwenden kann. Denn es wäre ja die richtige Erwartungshaltung gewesen ne?😆 Und zwar die geschürte.

Wer würde jemandem vorwerfen die Erwartungshaltung Lippen weniger spröde zu machen und deswegen einen bestimmten Lippenpflegestift zu nutzen falsch gewesen wäre wenn es dann nicht passiert.

Ach langsam komm ich wieder in meine Metaphern. Herrlisch🤓

Faktisch habe ich auch nie behauptet, die Erwartungshaltung ist eine falsche Aber daraus direkt zu schließen, dass das Gamedesign als solches schlecht ist, schlägt halt in die gleiche Kerbe...

Zitat von 917kh

.. natürlich habe ich eine Erwartung , vorallem von einem Produkt was ich erst noch fördern muss/soll/ darf .. und wenn man statt eines roten Hemdes , eine grüne Hose bekommt ist das vielleicht für einige egal, andere sind angenehm überrascht und wieder andere fühlen sich ver..äppelt

Genau so ähnlich ist es gemeint..

Schüre ich die Erwartungen auf ein rotes Hemd und die grüne Hose (hmmm..) wird geliefert.. Lasse ich für mich nicht gelten eine grüne Hose sei doch auch gut. Sie wolle doch gar kein rotes Hemd sein. Das wäre ja Käse.

Interessanterweise wurden meine Erwartungen tatsächlich sogar erfüllt..... (Natürlich nicht alle, aber doch so sehr, dass ich sagen kann so in etwa wollte ich es)

Zitat von blade45

Interessanterweise wurden meine Erwartungen tatsächlich sogar erfüllt..... (Natürlich nicht alle, aber doch so sehr, dass ich sagen kann so in etwa wollte ich es)

Na dann passt es doch👍🏻

Zitat von RonSilver

Es ist aber echt viel zu leicht.

Denkst du, dass das auch bei Leuten so ist, die nicht so viel Erfahrung haben mit DC wie du, bzw wäre es als "Einstiegscrawler" geeignet?

Oder ist das Grundgerüst so einfach gestrickt, dass es wohl für die meisten zu leicht ist?

Zitat von Salokin

Zitat von RonSilver

Es ist aber echt viel zu leicht.

Denkst du, dass das auch bei Leuten so ist, die nicht so viel Erfahrung haben mit DC wie du, bzw wäre es als "Einstiegscrawler" geeignet?

Oder ist das Grundgerüst so einfach gestrickt, dass es wohl für die meisten zu leicht ist?

Das kann ich dir beantworten. Ich spiele einfach aus dem Bauch heraus und bin mehr abgenippelt als Ron Encounters gespielt hat (zu meiner Verteidigung, hab anfänglich schwerer gespielt als richtig gewesen wäre. Aber um den Designer mal vorsichtig zu zitieren, wenn die Gruppe sehr erfahren ist, und synergetisch levelt, könnte es Leucht werden... Gegner leveln halt nicht wirklich gleich schnell mit...

Meine Erwartung an das Spiel war ein Bier&Brezel Spiel, dass ich mit RPG interessierten aber sonst nicht Brettspiel afinen Personen spielen kann.

Der D20 hilft dabei ungemein und auch die aus DND bekannten Skills.

Es ist bei meinem Freund (jeder spielt 2 Helden) gut angekommen auch wenn es wie bereits bekannt sicher keine Offenbarung ist die das Genre neu definiert.

Für mich funktioniert es also aber dennoch stimme ich FalcoBaa zu, dass das Versprochene wenig mit dem Gelieferten zu tun hat.

„Jetzt schau nicht so enttäuscht, was hast du denn erwartet?“ sagte das Ei zu Henne.

Zitat von RonSilver

Zitat von Beckikaze

Das wäre das Einzige, was mir einfiele. Den Lootingsspirale (DAS kann Diablo nämlich) hat es nicht, abwechslungsreiche Kerker hat es nicht, abwechslungsreiche Monster hat es nicht...

da gehe ich erst mal nicht mit. Loot (oder XP für neue abilities und Verbesserungen) gibt es ja sehr wohl und viel und das ist das worauf ich mich sehr freue. Nach fast jedem Dungeon kann ich was neues anbauen oder mir durch XP kaufen und dadurch werde ich besser. Das motiviert mich und vielleicht ist es tatsächlich genau das was mich weiterhin bei der Stange hält.

Bin ja noch in der Findungsphase nach 20 Stunden. 😋

Naja, die Waffen sind doch erstmal inhaltslose Skins, oder nicht. Die Gems und Runes machen die Musik. Ist aber für mich kein Vergleich zum Lootdrop bei Brimstone oder Darklight. Dazu bekommen Helden bei besagten Vertretern individuell XP. Bei Bardsung gibt es nur für alle immer die gleiche XP-Zahl, richtig?

Umso bemerkenswerter, wenn die Balance dann komplett kippt. Ron spielt ja gerade mit dem Setup für mehr Helden als er ist und er schneidet da immer noch durch. Zudem spricht das Designteam eigentlich vom Taktikanspruch des Spiels.

Dazu die Repetitionsschleife vor dem Herrn...und trotzdem ist das objektiv nicht schlecht gebaut sondern nur ein Problem auf Seiten der Nutzererwartungshaltung?

Zitat von RonSilver

So, dann wollen wir mal einen Blick auf die hohe Designkunst von SFG werfen, die Bardsung so wunderbar abwechslungsreich macht. (wer mich kennt, weiß in welcher Tonart dieser Satz zu lesen ist)

Das folgende sind theoretisch Spoiler, deswegen packe ich die Bilder in selbige, aber es ist ein Kapitel auf zig Wegen, ich kann nur raten sich die Infos zu geben. 😋

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Zur Erinnerung, eine Seite ist ein Kapitel (wie ein Quest bei anderen Spielen). Jede Raute ist ein Node, also ein Dungeon-Lauf von etwa 45 bis 90 Minuten.

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Man beginnt bei START und man verlässt das Kapitel bei END. Nach dem START-Node liest man das Event 252 und wird auf den anderen Pfad "gebeamt", sodass man nicht einfach zum END-Node gehen darf. Was nun folgt ist ganz großes Kino. Der Node auf dem man landet ist ein "Torchlight Dungeon". Das ist erstmal identisch mit einem "C", also einem ganz normalen Dungeon-Lauf nur mit Timer (der Timer ist so bescheuert, da erzähle ich später mal von). Die Kurzfassung: das "T" ist identisch mit einem "C".

Nach jedem Dungeon, den man auf diesem alternativen Pfad durchläuft darf man einen W6 würfeln. Bei dem T-Dungeon benötigt man noch eine 5 oder 6 und man wird soforrt zum END-Node gebeamt. Anderenfalls geht man zum nächsten C-Knoten (10D). Wenn man den geschafft hat, würfelt man wieder. Dieses Mal darf man sich schon bei einer 4-6 auf den END-Node teleportieren. Anderenfalls geht's zum nächsten C-Knoten (10E) und wenn man den geschafft hat, darf man .... ratet mal ... würfeln. Bei einer 3-6 darf man zum END-Node .... ihr wisst wie es weitergeht ...

Das heißt, in diesem Chapter spielt man idealerweise 3 und im schlechtesten Fall 6 Dungeon-Läufe, die ALLE GLEICH ablaufen. In den Dungeons gibt es keine narrativen oder geskripteten Events. Es sind immer dieselben Dungeons. Mit immer denselben 5 Gegnern plus 2 Wandering Monsters. Vollkommen identisch. Versteht ihr mich...?! 🙂

Aaaaaber, man bekommt doch bestimmt Belohnungen dafür, wenn man diese Extra-Dungeons macht.
Nein, bekommt man nicht. Es gibt weder XP noch Schätze noch sonst was (die einzigen Schätze des Kapitels habe ich grün markiert und diese sind bei START und END wo man definitiv vorbeikommt.

Aaaaaaber, man erlebt doch dann bestimmt interessante Story-Elemente, die man sonst nicht sehen würde.
Na klar! Hier ein Beispiel. Das lohnt sich richtig die drei Extra-Kerker mitzunehmen:

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Ach wie Schade, dass mein Würfel wie durch Geisterhand nach 10C direkt auf die 6 gefallen ist. Nun fehlen mir diese narrativen und belohnenden Elemente.

Spoiler anzeigen

🤢🤮

Und warum muss ich vielleicht so viele Extra-Dungeons spielen?! Weil ich schlecht gespielt habe! Ach, nee. Äh. Weil ich dumme Entscheidungen getroffen habe! Ach, nee auch nicht. Äh... WEIL ICH HALT EINFACH NICHT RICHTIG GEWÜRFELT HABE. WIE MAN AUCH SO DUMM SEIN KANN UND NICHT RICHTIG WÜRFELN KANN.

DAS ist EINE der Kehrseiten die Bardsung bei allen positiven Eigenschaften zu bieten hat. Und das ist nur EIN Beispiel aus den wenigen Chapters die ich bereits gesehen habe. Da würde ich mich aber freuen, wenn ich mich mit der Spielegruppe alle zwei Wochen für ein paar Stunden treffe um dann im schlimmsten Fall zwei ganze Abende für dieses Kapitel mit identischen Dungeon-Läufen draufgehen zu lassen.

Das gab bestimmt auch nur gutes Feedback von den Playtestern für diese Meisterleistung. Ich ziehe alle meine Cappys auf einmal!

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Ach Ronny😆

Ich glaube ich habe lange nicht mehr so viele verschiedene Gefühlslagen einer Person über EIN Spiel gelesen.

Design-technisch klingt das ja wirklich ziemlich sinnlos.

Aber deine Lösung, das zu umgehen ist ja so problemlos, dass man sich doch eigentlich nicht so aufregen muss. Macht das Spiel dann "trotzdem" Spaß, wenn man einfach die unnötigen Durchläufe weglässt? Dann verstehe ich das Problem nämlich nicht.

Ich lese hier jetzt schon eine Weile mit dir letzten Tage: Eines hat Bardsung auf jeden Fall erreicht - es ist Thema und wir diskutiert.

Und da es sehr kontrovers diskutiert wird und Beführworter sowie Kritiker hat dürfte Bardsung wie so viele andere Dinge im Leben letztendlich eine Frage des persönlichen Geschmacks sein.

Und es gibt sehr viele Dinge die mir persönlich gar nicht gefallen aber trotzdem bei anderen Gefallen finden. Als Bardsung ausgeliefert wurde habe ich mich kurz geärgert es nicht gebackt zu haben. Um so mehr ich hier lese um so mehr bin ich froh es nicht zu haben aber das ist letztendlich wieder nur mein persönlicher Geschmack.

Was mich in Summe am meisten enttäuscht ist dass ich gehofft habe dass SFG ein handwerklich sauber gemachtes Spiel auf die Beine stellt, aber auch hier gibt es ja genug kleine oder größere Probleme. Und die ein oder andere Designentscheidung schreckt mich jetzt auch etwas ab (Spielzeitverlängernde Maßnahmen). Insofern wird SFG weiter auf meiner Liste der Hersteller bleiben bei denen ich besonders vorsichtig sein möchte. Ich hoffe ich höre auf meinen inneren Zweifel wieder wenn RuneScape dann auf KS losgeht 😉

Ron: ich fand den Timer total toll

Als ich die Beschreibung gelesen habe, dachte ich wirklich, die wollen mich verarschen...

Dann habe ich schallend gelacht, den Timer aufgebaut, 5-6 Tiles aufgedeckt und danach den Timer noch einmal kurz ausgelacht.

Also wenn SFG/Bardsung was kann, dann ist es den Zufall und den möglichen Druck zu mitigieren!

Aber bitte erzähl mehr vom Timer...

Bitte...

Zitat von Nico

Design-technisch klingt das ja wirklich ziemlich sinnlos.

Aber deine Lösung, das zu umgehen ist ja so problemlos, dass man sich doch eigentlich nicht so aufregen muss. Macht das Spiel dann "trotzdem" Spaß, wenn man einfach die unnötigen Durchläufe weglässt? Dann verstehe ich das Problem nämlich nicht.

Das „Problem“ so man es als solches bezeichnen möchte ist, dass es nicht nötig sein sollte Dinge wegzulassen oder?

Irgendwie werden die Designer sickness dabei gedacht haben. Es aber nicht zünde gedacht.

Zitat von FalcoBaa

Zitat von Nico

Design-technisch klingt das ja wirklich ziemlich sinnlos.

Aber deine Lösung, das zu umgehen ist ja so problemlos, dass man sich doch eigentlich nicht so aufregen muss. Macht das Spiel dann "trotzdem" Spaß, wenn man einfach die unnötigen Durchläufe weglässt? Dann verstehe ich das Problem nämlich nicht.

Das „Problem“ so man es als solches bezeichnen möchte ist, dass es nicht nötig sein sollte Dinge wegzulassen oder?

Irgendwie werden die Designer sickness dabei gedacht haben. Es aber nicht zünde gedacht.

Na klar. Wobei die Brettspielversion dieses Grindens wenigstens den Vorteil hat, dass man es einfach überspringen kann.

Hey Ron..... Bardsung hat mich im Grunde nie interessiert, da ich viele Crawler von leicht bis schwer besitze, doch Crawler die irgendwie anders ausgerichtet, und in der Diskussion emotional erwähnt werden, erregen mein Interesse. Interessanterweise befindet sich ja noch Myth in deiner Sammlung. Dir bereitet Bardsung jedoch sehr viel Unbehagen, deshalb wundere ich mich, warum du dich noch weiter ärgern willst? Abgesehen von deiner emotionalen Reaktion am am Ende deines Playthroughs, würde mich eine sachliche Einschätzung zu diesem Spiel schon interessieren. Lässt sich dieser Crawler in die allgemeine Richtung von leicht bis schwer einordnen, oder besitzt er Aspekte, die ihn von anderen Crawlern unterscheiden?

Mit allem Respekt, mich interessiert deine sachliche Sichtweise, und ich möchte auf keinen Fall deinen persönlichen Bereich verletzen.

Hassliebe, Substantiv, f - eine starke emotional ambivalente Beziehung, siehe Ambivalenz