Carnegie von Xavier Georges (Quined Games 2020 Release)

  • Hab mich jetzt in die Regeln reingelesen.

    Boah....die sind ja mal so richtig übel. <X


    Es werden zunächst keine Begrifflichkeiten oder die Iconographie erklärt, so dass man völlig ratlos davor sitzt und gar nicht richtig weiß, wovon gerade die Rede ist.


    Sich da rein zu fuchsen, wird etwas Arbeit sein. X/

  • Falscher Thread?

    Mit Carnegie bringe ich das nicht in Einklang ... 🤔

  • Die Regeln sind in der Tat so geschrieben dass man das Spiel am besten vorher schonmal gespielt sind - typisch für Quined. Aber auch wenn ich mit Videos sonst nicht viel anfangen kann, das von Flo vom Brettspielblog war da wirklich sehr hilfreich. Ich verstehe zwar nicht wie der nach der eigenen Erklärung auf die idee kommt das Spiel als Kennerspiel zu bezeichnen, aber das ändert nix am wert der Erklärung selbst.


    Huutini es hängt denke ich viel daran wieviele der Mechanismen und verwendeten Symbole man aus anderen Spielen wiedererkennt. Ich finde die roten (jedesmal) und grünen (einmalig bei spielende) Siegpunkte jetzt auch nicht sonderlich eingängig, und am roten "Versende-Männchen" sind bisher noch alle Erst-Spieler gescheitert.

  • Also ich bin ja nun echt kein Regelfuchs....aber ich hatte mit Carnegie überhaupt keine Probleme...

    Also als "richtig übel" würde ich sie nicht bezeichnen.


    ABER HALT: Ich muss jetzt doch ergänzen, dass ich mir vorher ein Video "von Flo vom Brettspuelblog" angeschaut habe (aus Neugier, ob ich es bestellen will)...von daher: meine Aussage ist also nur in diesem Kontext zu betrachten.

  • Ich würde da unterscheiden.


    Ich habe die Anleitung ohne Aufbau gelesen und ohne das Material zu begutachten. Ich fand die Anleitung super geschrieben, habe alles verstanden und mochte den Aufbau sehr.


    Ich wusste danach aber nicht, wie ich das Spiel spiele. Oft habe ich nach dem Lesen einer Anleitung ein gewissen Bild, wie die Zahnräder eines Spiels ineinandergreifen. Hier wirkte das auf mich eher abstrakt.


    Nach zwei Runden im Spiel war das dann aber vorbei.


  • Hä, das verstehe ich jetzt echt auch nicht. Die Regeln sind einfach und das Regelheft klar und verständlich geschrieben. Ich musste es bisher nie mehr zur Hand nehmen, während dem Spielen und das sagt einiges über die Qualität des Regelwerkes aus.

    Lies mal die Regeln vom Ringkrieg, danach wird dir Carnegie vorkommen wie Schiffe versenken.

    Oder du drehst das Regelheft um 180 Grad, vielleicht wird dann einiges klarer? :/

  • Nach zwei Runden im Spiel war das dann aber vorbei.

    Das ist aber auch typisch Xavier Georges. Carson City hat eigentlich einen denkbar einfachen Spielablauf, Troyes ist nach dem ersten Spiel auch nicht schwer. Aber der Weg dahin ist mit einigem Umdenken und der Einsicht in spielerische Zusammenhänge verbunden, die man erstmal am besten erspielt. Und das sind nur seine Kennerspiele...

  • Huutini es hängt denke ich viel daran wieviele der Mechanismen und verwendeten Symbole man aus anderen Spielen wiedererkennt. Ich finde die roten (jedesmal) und grünen (einmalig bei spielende) Siegpunkte jetzt auch nicht sonderlich eingängig, und am roten "Versende-Männchen" sind bisher noch alle Erst-Spieler gescheitert.

    Aber das hat ja genau NULL mit dem zu tun, was FischerZ beklagt. Er beklagt ja nicht "Zwei Symbole sind unklar" sondern "Die Anleitung ist mies, nix wird im Voraus erklärt, das wird harte Arbeit."


    Carnegie lässt sich hervorragend lernen, indem man die (sehr gut strukturierte) Anleitung vorne anfängt und bis hinten liest.

    Was muss man sich denn da "erarbeiten"?


    Darüber hinaus ist es eine von O'Tooles besten Arbeiten. Quasi das gesamte Regelheft findet sich auf dem Spielmaterial wieder. Selbst die Startressourcen ...


    Vielleicht meint FischerZ auch das? "Hilfe, ich verstehe die Symbole nicht, ohne das Regelheft vorher gelesen zu haben"? 🤷🏻‍♂️

  • Ich wusste danach aber nicht, wie ich das Spiel spiele. Oft habe ich nach dem Lesen einer Anleitung ein gewissen Bild, wie die Zahnräder eines Spiels ineinandergreifen. Hier wirkte das auf mich eher abstrakt.

    Genau so ging es mir auch.


    Da werden Begrifflichkeiten verwendet, wo ich auf Anhieb nicht wusste, wovon da die Rede ist (bspw. direkt die "Eingangshalle").

    Und dann geht's mit Abläufen weiter, wo ich nicht nachvollziehen konnte, wo die denn sein mögen.

    Erst nach anschauen einiger Videos habe ich so ein gewisses Bild vom Spiel und den Zusammenhängen.


    Ich bin halt ein sehr visueller Mensch und mir fehlen hier die grafischen Ergänzungen im Regelheft zu dem Ganzen.


    Ian O'Toole ist darin eigentlich nicht schlecht, damit man anhand seiner Icons flüssig spielen kann (Die Klinik ist da für mich das Paradebeispiel) aber wenn man das Spielmaterial nicht direkt vor sich liegen hat, ist es halt schwierig.

    Oder du drehst das Regelheft um 180 Grad, vielleicht wird dann einiges klarer? :/

    Ach jetzt.....ja!!!!! 8o :evil:

  • Die Regeln sind in der Tat so geschrieben dass man das Spiel am besten vorher schonmal gespielt sind - typisch für Quined. Aber auch wenn ich mit Videos sonst nicht viel anfangen kann, das von Flo vom Brettspielblog war da wirklich sehr hilfreich. Ich verstehe zwar nicht wie der nach der eigenen Erklärung auf die idee kommt das Spiel als Kennerspiel zu bezeichnen, aber das ändert nix am wert der Erklärung selbst.


    Huutini es hängt denke ich viel daran wieviele der Mechanismen und verwendeten Symbole man aus anderen Spielen wiedererkennt. Ich finde die roten (jedesmal) und grünen (einmalig bei spielende) Siegpunkte jetzt auch nicht sonderlich eingängig, und am roten "Versende-Männchen" sind bisher noch alle Erst-Spieler gescheitert.

    Ich überlege gerade, ob es poetische "Vers-Ende-Männchen" sind - aber was sind rote Versende-Männchen?

  • Ansonsten können Schwierigkeiten bei solchen Spielen durchaus deshalb auftreten, weil die Spielregel ja eben eher die allgemeinen Abläufe im Spiel (gut) erklärt - aber die eigentlichen Aktionen finden sich ja auf den Gebäuden. Einige sind sehr ausführlich erklärt, andere weniger. Ich hatte hier gar keine Probleme - zumal das Spiel auch (von den Regeln her) mäßig komplex ist. Der Sandkasten von Möglichkeiten mag den ein oder anderen dann vielleicht eher erschlagen.

  • meeple in der Symbolreferenz auf der letzten Seite ist das ganz unten versteckt. Ich finde die Symbole diesmal im Vergleich zu anderen O'Tooles auch eher schlecht gewählt, vor allem die Farbkodierung ist doof. Mal heißt grün/rot Einnahmen versus Ausgaben, dann wieder dient ein Strich als Markierung für Ausgabe und rot/grün markiert den Unterschied zwischen "im Spiel" und "bei spielende".


    Aber das ist alles nichts worüber man sich nach einer Partie noch Gedanken machen muss. Nur der Einstieg wird so nicht gerade erleichtert.


    Brettspiel Dude Gemeint war das Icon für "Mitarbeiter auf Einsatzfeld setzen", das sich kaum unterscheidet von den drei anderen möglichen Icons, die die Anleitung nennt. Die Mitarbeiter werden ja quasi landverschickt...

  • Brettspiel Dude Gemeint war das Icon für "Mitarbeiter auf Einsatzfeld setzen", das sich kaum unterscheidet von den drei anderen möglichen Icons, die die Anleitung nennt. Die Mitarbeiter werden ja quasi landverschickt...

    Verstehe ich dennoch nicht ganz... der kleine kreis mit pfeil nach unten und Meeple drüber? Das Symbol war für mich sehr klar - auch die anderen, weil es die Zustände der Meeple gut beschreibt:

    - Gehe zurück in den Vorrat

    - Gehe auf ein Einsatzfeld

    - "Wenn hier jemand steht"


    Aber durchaus spannend, dass das auch anders wahrgenommen werden kann.

  • In den Vorrat geht m.W. nie jemand, Du meinst den Empfangsbereich... ;).


    Und doch, ja, das Symbol wurde bei der Erstpartie gern übersehen oder falsch interpretiert. Aber ich will hier gar nicht wirklich meckern: Carnegie ist super, man ist nach einer Runde drin und hat nach zweien alles verstanden. Es gibt bei der Anleitung und Ikonographie aber durchaus noch Luft nach oben. Das gilt allerdings für 90% der Anleitungen im Experten-Bereich.

  • Ich finde die Ikonographie gut verständlich und das Regelheft ist meinem Empfinden nach sehr klar strukturiert und gut geschrieben. Ich hatte so gut wie keine Schwierigkeiten und sie ließen sich sehr gut verdauen. Allerdings darf man bei Regellektüren sowieso nicht vergessen, dass es eine didaktische Herausforderung ist, Regelelemente zu erklären, die sich gegenseitig aufeinander beziehen, bedingen und beeinflussen. Wenn A Einfluss auf B hat und B durch C verändert wird und C die Bedingung für A darstellt, dann lässt sich das kaum losgelöst voneinander aufdröseln. Stolpere ich daher bei einer Regel über einen Absatz, dann habe ich mir abgewöhnt, dieses eine Element tief verstehen zu wollen, weil ich davon ausgehe, dass sich später der Nebel der Unklarheit lichten wird.

  • Es gibt bei der Anleitung und Ikonographie aber durchaus noch Luft nach oben.

    Genau hier widerspreche ich.

    Aber: Weil hier eben immer auch die Rezeption ein Aspekt ist und, wie JMVolckmann richtig sagt, das am Ende auch eine Frage der Didaktik ist, stimme ich dir zu, dass die Regel nicht perfekt für JEDEN Rezeptionstypen ist - wie 100% aller Regeln im Expertenbereich.

    Die Regel und Ikonografie hätte daher noch besser sein können, indem sie individuell für jeden Spieler gestaltet wird.

    Nimmt man dieses Ideal aber mal weg, sind Regeln und Ikonografie nach oben hin luftdicht angestoßen. :)

  • Genau hier widerspreche ich.

    Aber: Weil hier eben immer auch die Rezeption ein Aspekt ist und, wie JMVolckmann richtig sagt, das am Ende auch eine Frage der Didaktik ist, stimme ich dir zu, dass die Regel nicht perfekt für JEDEN Rezeptionstypen ist - wie 100% aller Regeln im Expertenbereich.

    Die Regel und Ikonografie hätte daher noch besser sein können, indem sie individuell für jeden Spieler gestaltet wird.

    Nimmt man dieses Ideal aber mal weg, sind Regeln und Ikonografie nach oben hin luftdicht angestoßen. :)

    Das ist eine Nullaussage unter Deinem Niveau. Du verabsolutierst hier deinen Standpunkt, weil du keine Probleme hattest ist Anleitung und Ikonographie perfekt. Allein die oben genannte Farbinkonsistenz ist unnötig, und dass Dinge erst in der Symbolreferenz klar werden ist unschön. Alles keine großen Probleme, aber durchaus welche die jetzt schon mehrere meiner Mitspieler hatten.

  • Ich hab ja auch schon ne Menge Regeln gelesen... und die hier fand ich sehr gut strukturiert:

    - Überblick

    - Game Components (wichtig!) mit Startaufbau

    - Grundsätzliches (das könnte man sogar überspringen und später lesen)

    - Spielrundenablauf


    Ich glaube, um zu verstehen, wo Probleme sind, müsste man das konkreter benennen. Aber wie Huutini richtig sagt: nicht jede (auch gut geschriebene) Regel erreicht jede*n.

  • Ich habe auch bereits einige Anleitungen gelesen und hatte bei den meisten keinerlei Schwierigkeiten, dazu gehörten auch Anleitungen die hier im Forum auf Kritik gestoßen sind, wo ich keine Probleme hatte.


    Von daher ist das immer ein Punkt, der individuell zu verstehen ist.

    ICH hatte beim ersten Lesen hier Probleme bei der Nachvollziehbarkeit, weil ich nicht die gerade besprochenen Punkte ohne Spielmaterial nachvollziehen konnte, was mir bei vielen anderen (auch komplexeren Regelwerken) problemlos gelingt.


    Die Zusammenhänge allein anhand der Regeln zu verstehen, ohne dass man sich vorher ein Video oder gar das Spiel online zu Gemüte geführt hat, ist meines Erachtens recht schwierig.

    Beim ersten Lesen waren mir diese zumindest nicht klar und es liegt mir Sicherheit nicht an den erschlagenden (?) Möglichkeiten.


    Da kann die Struktur noch so gut sein, wenn man das Spiel kennt, zum Lernen ist das für mich keine gute Regel. Punkt.

  • Das Gegenbeispiel - und vermutlich FischerZs Idealbild - sind die Anleitungen von Board and Dice, etwa für Tabanussi oder Tekhenu: Bevor auch nur ein Wort dervRegel kommt, werden über 5 oder 7 Seiten Konzepte und Spielrahmen und das Spielbrett und die Würfeltypen und, und, und erklärt und definiert.

    Wird alles in den Regeln wiederholt, aber man kennt halt schon das halbe Spiel, bevor die Regeln kommen.

    Furchtbar nervig und überflüssig für mich, aber für manche Leute wohl hilfreich. 😁

    Einmal editiert, zuletzt von Huutini ()

  • Das Gegenbeispiel - und vermutlich FischerZs Idealbild - sind die Anleitungen von Board and Dice, etwa für Tabanussi oder Tekhenu: Bevor auch nur ein Wort dervRegel kommt, werden über 5 oder 7 Seiten Konzepte und Spielrahmen erklärt und definiert.

    Wird alles in den Regeln wiederholt, aber man kennt halt schon das halbe Spiel, bevor die Regeln kommen.

    Furchtbar nervig und überflüssig für mich, aber für manche Leute wohl hilfreich. 😁

    Nee, ein gutes Gegenbeispiel sind die Lacerda-Anleitungen für Kanban EV und On Mars. Da wird mit umfangreichen Illustrationen alles erklärt und es gibt noch eine Beispielrunde. Und die symbole sind eindeutiger/leichter lesbar.


    Tekhenu war absolut grauenhaft und voller Fehler.

  • Also wir hatten gestern unsere ErstLernpartie... ich habe die Regeln vorab gelesen und soweit ganz gut verstanden.

    Meine Erklärungen beschränkten sich auf das Nötigste. Getreu dem Motto: "Ich erkläre dir jetzt nicht jede Abteilung oder Spende, wir spielen das jetzt mal und dann verstehen wir das schon". Meine Frau und ich haben also vollkommen unsinnig drauf losgespielt und während des Spielens eben gemerkt, wo der Kniff bei dem Spiel ist... Z.B. das man darauf achten muss, stets für Geld für Spenden zurückzulegen... oder eben was die Abteilungen eigentlich bringen und wie wichtig Mitarbeiter später werden können...

    Ich hatte so um die 90 Punkte und meine Frau ca 70... also auch kein riesen Unterschied. Wobei ich jetzt nicht weiß, was hier ein gutes Ergebnis ist.


    Nach dem Ende und der Wertung kam das große... "Oh-ahhhh!" und jetzt fühlen wir uns gut gewappnet für die "richtige" Erstpartie...

    Wir haben jetzt auch nicht das Gefühlt irgendwas nicht verstanden zu haben. Ich glaube das ist wieder so ein typischer Kandidat "Easy to learn - Hard to master"

  • Ich denke, es hängt halt auch davon ab, was man so erwartet... letzten Endes sind solche Expertenspiele ja nicht umsonst Expertenspiele - und den Anspruch, bei der geringen Spielzeit, die wir alle haben, schon eine gute Erstpartie hinzulegen, hab ich auch. Aber ist der nicht eigentlich vermessen?


    Ich hab mir zum Regelstudium den polnischen Kanal "Nithrania" angesehen (Game in a Nutshell). LEtzten Endes hat der auch nur in freier Rede die Anleitung vorgelesen, aber mit Video UND Spiel vor mir hatte ich schon ein sehr gutes Bild davon, was man so machen muss. Nach der ersten Runde war dann alles klar - Strategien halt so GAR nicht.

  • Tja...mir war das irgendwie beim ersten Lesen ohne Board nicht so ganz klar, was jetzt was ist.

    Aber das ist auch nur ein Punkt von vielen.


    Macht ja nix und ich freue mich, wenn es nur mir so geht.

    Das bedeutet, das ich wohl nicht für diese Anleitung geschaffen bin.

    Ob ich für das Spiel geschaffen bin, sehe ich noch.


    Sollte dem nicht so sein, bleibe ich dich bei MÄDN. 8o

  • Ich lese die Regeln immer mit dem aufgebauten Spiel vor der Nase, sonst verstehe ich nur Bahnhof. Da fehlt mir dann echt die Vorstellungskraft.

    :jester:


    Mein Verhalten ist vielleicht manchmal taktisch unklug, dafür aber emotional notwendig

  • Ich habe das wahrscheinlich in weniger als 1% der Fälle gemacht (die Regeln erst gelesen, wenn das Spiel schon aufgebaut ist). Dafür wären meine Mitspieler auch zu ungeduldig.

    UpLive [bgg for trade] - einfach anschreiben, wenn Dich davon was interessiert!

  • Ich habe das wahrscheinlich in weniger als 1% der Fälle gemacht (die Regeln erst gelesen, wenn das Spiel schon aufgebaut ist). Dafür wären meine Mitspieler auch zu ungeduldig.

    Das habe ich in 0 Prozent der Fälle gemacht.

    Wenn die Mitspieler am Tisch sitzen, kann ich die Regeln längst.

  • Ich habe das wahrscheinlich in weniger als 1% der Fälle gemacht (die Regeln erst gelesen, wenn das Spiel schon aufgebaut ist). Dafür wären meine Mitspieler auch zu ungeduldig.

    Das habe ich in 0 Prozent der Fälle gemacht.

    Wenn die Mitspieler am Tisch sitzen, kann ich die Regeln längst.

    Ich habe eine besondere Fähigkeit:

    Ich kann ein Spiel aufbauen, ohne dass Mitspieler am Tisch sitzen und dann die Regeln lesen. Und anschließend kann ich das Spiel bei Bedarf wieder einpacken oder stehen lassen bis die Mitspieler da sind. Da ich häufig mit meiner Frau zu zweit spiele , passiert letzteres öfter. :lachwein:

    :jester:


    Mein Verhalten ist vielleicht manchmal taktisch unklug, dafür aber emotional notwendig

  • Ich bin nicht sicher, ob die Anleitung dort besser ist ... 8o

    Da gibt's echt ne Anleitung?? 8|

    Klaro! Immerhin gibt es ja auch bei MÄDN einige Hausregeln. Manche spielen mit Schlagzwang, was offiziell nur eine Variante ist. Und manche spielen so, dass man auf den Zielfeldern nicht überspringen darf, was offiziell ebenfalls nur eine Variante ist. 8-))

  • Da gibt's echt ne Anleitung?? 8|

    Klaro! Immerhin gibt es ja auch bei MÄDN einige Hausregeln. Manche spielen mit Schlagzwang, was offiziell nur eine Variante ist. Und manche spielen so, dass man auf den Zielfeldern nicht überspringen darf, was offiziell ebenfalls nur eine Variante ist. 8-))

    ..und beide Varianten stehen in meiner Regel gar nicht drin. Aber gut, das Set ist ja auch von 1914.

  • Ich habe das wahrscheinlich in weniger als 1% der Fälle gemacht (die Regeln erst gelesen, wenn das Spiel schon aufgebaut ist). Dafür wären meine Mitspieler auch zu ungeduldig.

    Das habe ich in 0 Prozent der Fälle gemacht.

    Wenn die Mitspieler am Tisch sitzen, kann ich die Regeln längst.

    Das ist so. Das würde mir nie in den Sinn kommen, die Regeln erst zu lernen, wenn alle am Tisch sitzen.

  • Also wie Spielteufel ja schon gesagt hat: Spiel aufgebaut ≠ Spieler sitzen am Tisch.


    Back to topic: mein Interesse an dem Spiel ist durchaus geweckt, auch wenn ich das Thema ein wenig meh finde. Was ich hier so lese klingt so, als sei das für sein Gewicht noch recht zugänglich – das käme mir und meinen Spielrunden entgegen.

  • Ich lese die Regeln immer mit dem aufgebauten Spiel vor der Nase, sonst verstehe ich nur Bahnhof. Da fehlt mir dann echt die Vorstellungskraft.

    Klingt nach einem vernünftigen Ansatz, nur ist das mit einer neuen Regel als bevorzugte Bettlektüre dann doch nicht so ganz einfach ;)