Frosthaven [Kickstarter]

  • Wenn wir jetzt z. B. gefühllose Steinwesen haben oder magische Wesen, die 1000 Jahre alt werden, warum sollen diese nicht bestimmte Eigenheiten haben, die man einfach erwarten kann? Und dann kommt in 1/10 Fällen einer, der nicht so ist und einen überrascht. Wenn das Spiel das gut verkauft sehe ich das positiv.

    Das lässt sich leicht klären, indem man die Parameter ändert. :)


    "Wenn wir jetzt z. B. dunkelhäutige Menschen haben oder eine religiöse Gruppe, die 1000 Jahre lang die Banken führen durfte, warum sollen diese nicht bestimmte Eigenheiten haben, die man einfach erwarten kann? Und dann kommt in 1/10 Fällen einer, der nicht so ist und einen überrascht. Wenn das Spiel das gut verkauft sehe ich das positiv."


    Das scheint mir das zu sein, was Isaac meint: Wesen sind nicht so oder so, nur weil sie magisch oder steinisch sind, und Fantasy stärkt die Vorstellung, dass das so sein könnte, was dazu führen könnte, dass das jemand auf die reale Welt überträgt.

    Einmal editiert, zuletzt von Huutini ()

  • Huutini böse Anspielung auf die Realität ;) Aber der Passus mit der Bank ist genau das, was in der Realität passiert ist und damit viele "Ressentiments" gegenüber einer religiösen Gruppe geschürt hat, die wir in der Neuzeit immer noch merken.


    Ich finde das Isaac da macht einfach mist, aber ich verstehe wieso er das macht. Es gibt einfach viel zu viele Menschen, die Fantasieprodukte auf die Realität übertragen und sich dabei stören oder aber irgendwas ableiten. Und wenn das bei Gloomhaven nicht passiert wäre würde er dies nicht machen also gibt es genug Menschen, die genau dies gemacht haben.


    Fantasy und Sci-Fi Literatur ist oft mit Archetypen gefüllt, den man kann nicht jeden Aspekt einer Welt detailreich beschreiben, wenn man ein Roman schreibt, das würde niemand lesen wollen.

    Crowdfunding (22): AT:O (2. Wave), HEL, Return to PA, USS Freedom, Darkest Dungeon, Primal, Green Hell, CoD: Apocalypse, Legend Academy, Ancient Blood, Agemonia, Bad Karmas, Nanolith, Tidal Blades 2

  • Isaac hat sich im letzten Jahr ganz klar pro "Black Lives Matter" Bewegung positioniert.

    Das führte dazu, dass 2 (!!!) Backer Refund verlangt haben.

    Link:

    Darauf bezieht er sich mit der Aussage, dass er den Leuten, die mit dem Inhalt seines Updates nicht einverstanden sind ein Refund anbietet.


    Anscheinend hat er damals nicht nur ein Statement abgesetzt, sondern sich weiter mit dem Thema auseinander gesetzt und dadurch auch in eigenem Design von Gloomhaven etwas entdeckt, was ihm nicht mehr passte. Alle über einen Kamm scheren, Stereotypen bedienen, Vorurteile gegenüber einer Rasse einem Volk, usw. Er kann vielleicht nicht unsere Welt verändern, aber seine schon und auch die Art und Weise wie er die Welt und die Lebenwesen beschreibt.

    Manche Wörter, Begriffe, Stereotypen haben den Weg in die alltägliche Sprache gefunden. Wir merken es nicht Mal und geben es weiter in unseren Unterhaltungen an unsere Gesprächspartner, Kinder, usw. Isaac hat sich anscheinend Hilfe geholt und das Spiel in diesem Bereich optimiert.

    Der einer redet nur, dass ihn etwas stört, der andere macht sich Gedanken und unternimmt etwas dagegen. Das ist der Unterschied.


    Jetzt kann man das natürlich auch für übertriebene politische Korrektheit im Fantasy Bereich halten, oder aber auch für qualitativ bessere Weltbeschreibung, wo der Spieler sich eigene Meinung über einzelne Akteure machen kann. Es liegt am Spieler selbst wie er mit einem Fremden interagiert.

    Mit ein bisschen RPG im Hintergund kann ich bestimmte Entscheidungen im Spiel treffen, die auf meinen Charakter zugeschnitten sind.

    Jetzt kann ich es selbst entscheiden und folge nicht dem moralischen Pfad der durch die Beschreibung des jeweiligen Volks vorgegeben ist.


    Persönlich kann ich die Wellen, die das Update schlägt nicht nachvollziehen, aber vielleicht haben bestimmte Leute Interesse es mehr in den Fokus zu rücken.

  • Was hat die menschliche Hautfarbe mit einem nicht menschlichen Fantasywesen zutun? Wir reden hier nicht von grauen/weißen Steinen. Wenn du Aliens / Fantasy dazu ziehst sind die Unterschiede weitaus größer als Hautfarbe oder Beruf. Ich finde solche Vergleiche immer schwierig und nicht zielführend.


    Das er reale menschliche Stereotypen welche auf Fantasywesen übertragen werden entfernt, finde ich ok.

  • Wow, irgendwie überrascht es mich immer wieder, das solche Entscheidungen scheinbar so kontrovers sind.


    Auch ganz abgesehen von der Debatte um Inklusion sind diese Fantasy-Klischees einfach nur – tut mir leid – dumm und zeugen von faulem Story-Telling.


    Es ist durchaus schön, zu sehen, dass sich ein Autor so kritisch mit seinem eigenen Werk befasst und dann auch noch bereit ist, Änderungen vorzunehmen. Das zeugt von Größe.


    Wer sich von solchen Entscheidungen angegriffen fühlt, dem ist nicht mehr zu helfen.

  • Das scheint mir das zu sein, was Isaac meint: Wesen sind nicht so oder so, nur weil sie magisch oder steinisch sind, und Fantasy stärkt die Vorstellung, dass das so sein könnte, was dazu führen könnte, dass das jemand auf die reale Welt überträgt.

    @all:

    Ich frage mich nur immer öfter, ob sich ein Großteil der Menschen in allen Lebensbereichen verbiegen muss, dass eine Minderheit (z.B. Personen, die das auf die Realität übertragen), die etwas missversteht oder anders denkt, aufgefangen werden kann.

    Ich bin durchaus gegen Stereotype, aber wenn der Großteil der Elfen Bögen trägt, Fährten lesen kann, intelligent und kultiviert ist und im Waldreich lebt, dann ist das für mich ok und man kann sie damit ruhig in Verbindung bringen. Dadurch ist für mich aber nichts festgenagelt. Wenn ich dann im Rahmen eine Szenarios eine raufende, unkultivierte Schurkin treffe, die vom Volk der Elfen ist, dann ist das m.M.n. auch spannend.

    Mich stört die zunehmende Politisierung in allen Lebensbereichen. Man bekommt leicht das Gefühl, dass dem Menschen die Fähigkeit zu Denken verloren gegangen ist und man ihm deshalb ständig den "richtigen" und politisch korrekten Geist der Zeit vor Augen führen muss.

    Ein Buch, Brett- oder Videospiel kommt aus der Feder einer oder mehrerer Personen und sollte auch so akzeptiert werden. Wenn Autoren etwas an Ihrem Spiel ändern möchten, dann sollte man ihnen diese Freiheit lassen. Im Gegenzug sollte man diesen Anspruch aber auch nicht auf alle Autoren übertragen.

  • Aber der Denkansatz ist doch schon quatsch und kommt nur aus unserer eigenen Ignoranz.

    Die Afrikaner sind alle so und so, die Chinesen sind alle so und so. Das ist doch total Unfug, der früher aber eben als Fakt galt. Warum sollten wir sowas auf Fantasy übertragen wenn es im reellen Leben schon schwachsinnig ist?

    Das hat doch nicht mit Politisierung zu tun, sondern das wir endlich erkennen das der heutige Mensch halt doch noch nicht das Maß aller Dinge ist. Ist ja auch keiner (/die aller wenigsten) dafür das wir wieder wie im 14ten Jahrhundert leben oder?

  • Isaac springt nur auf den aktuell gehypten Zug der Pseudo-Anständigen auf.


    Um mal KoA grob zu zitieren, Massenweise Kreaturen abmurksen und ausrauben ist ok, aber wehe das Fantasy-Steinmonster wird vom Verhalten/Charakter eindimensional oder problematisch dargestellt.


    Heuchelei.


    Ähnliche Diskussionen gab es zeitweise schon mal mit der Darstellung der Orks in den Herr der Ringe Büchern bzw Verfilmungen.

    Dort wurden von sogenannten "besorgten Experten" auch Parallelen zu auf der Erde lebenden Ethnien gezogen.


    Eindeutig Reflektionen der eigenen abstossenden Weltsicht.

  • Solche Beiträge gehören hier bitte in den RSP-Bereich. Dazu ist er da. Also, abzüglich der Beleidigungen und "Vorwürfe" wie "Heuchelei". Keine Ahnung, wo die hingehören... 🤷🏻‍♂️

  • Viele sind vielleicht auch genervt von der Cancel Culture oder den ganzen Diskussionen um Gendern und Rassismus und wollen in einem Fantasy Spiel einfach nur abtauchen ... mit all ihren Stereotypen.


    Genau das ist für die meisten das Problem. Ich mein, die Welt vom Witcher beispielsweise ist doch gerade deshalb so beliebt und interessant, weil die Bewohner dort viele Ecken und Kanten haben, und die verschiedenen Kulturen wie Elfen, Zwergen und Menschen sich gegenseitig nicht sehr schätzen, sondern teils gar hassen. Und für mich ist das völlig in Ordnung, weil ich weiß, ich lese/spiele gerade ein Fantasy-Buch bzw. -Spiel.


    Für viele ist auch das Problem jetzt an Frosthaven, dass Isaac aus einer Fantasy-Welt, die rein gar nichts mit der echten Welt zu tun hatte, nun eine Welt mit leicht politischem Einschlag macht, um eben politisch korrekt zu sein. Wozu? Er hat damit ja aus einer Sache ein Problem gemacht, was für den Großteil der Spieler sicherlich nie ein Problem war.


    Dazu finde ich den letzten Absatz in seinem Update auch ein wenig befremdlich. Indirekt bezeichnet er nun alle, die wegen des Updates refunden wollen, als Rassisten. Ich bin kein Backer, aber bis zum letzten Absatz hätte ich es stillschweigend so hingenommen, dass Isaac die Geschichte etwas anpassen will, um nicht zu sehr aus dem Rahmen zu fallen. Ich persönlich halte davon zwar nichts, da solche eigens auferlegten Vorgaben auch irgendwo die Kreativität killen, aber ich könnte damit leben. Der letzte Absatz jedoch würde mich vermutlich auch zum Refunden animieren, da ich die Aussage schon ziemlich daneben finde. "Ja, ihr könnt refunden, aber dann seid ihr halt Rassisten, sorry".

  • Unter dem Aspekt sehe ich das gar nicht. Fantasy kann für mich nach klassischen Mustern (Die guten Elfen, Menschen, Zwerge und die bösen Orks, Trolle, Goblins) laufen, muss es aber nicht. Wieso lassen wir dem jeweiligen Autor nicht die Freiheit selbst zu entscheiden. Frei von irgendwelchen engen Zuschreibungen oder Übertragungen aus der Realität. Das macht FANTASY doch aus. Ich befürworte die Entscheidung von Isaac Childres, weil es sein Spiel ist. Bitte versteh mich nicht falsch.

    Ich bin auch sehr gespannt wie diese Entscheidung das Endprodukt beeinflussen wird. Da ich bereits die beiden ersten Vertreter im Regal stehen habe, kann das zur Kaufentscheidung beitragen oder eben auch nicht.


    Spoiler, da nur noch bedingt beim Thema geblieben:

    2 Mal editiert, zuletzt von Ben Ken () aus folgendem Grund: Spoiler

  • ,da solche eigens auferlegten Vorgaben auch irgendwo die Kreativität killen,

    Die Geschichte zeigt immer wieder, dass gerade Beschneidungen der Mittel die Kreativität fördern. Ein berühmtes Beispiel ist DER WEISSE HAI. Gibt aber noch zahlreiche andere.

    Am Ende MUSS man ja nur dort kreativ werden, wo man gezwungen ist, sein Ziel trotz Grenzen in der Umsetzung zu erreichen.


    Künstler begrenzen sich darum immer wieder selber.

  • Ich glaub das Problem ist hier einfach der Standpunkt den man vertritt. Viele Menschen sind halt der Ansicht das sozial und gesellschaftlich alles supi ist. Andere sind da etwas progressiver eingestellt.

    Und auch die fantastischen Machwerke von Autoren sind nicht frei von den Umwelteinflüssen der entsprechenden Epoche.

    Aber was jetzt schlecht an einer progressiven Denkweise sein soll verstehe ich nicht. Sonst würden wir immer noch denken das uns der Himmel auf den Kopf fallen kann, es okay ist jemand etwas durch Gewalt weg zu nehmen oder auch Menschen wegen bestimmten körperlichen Merkmalen wegzusperren oder zu meiden. Das will doch auch niemand oder?

    Ben Ken Mein Beispiel war übrigens auch total schlecht gewählt, weil es bei Fantasyvölkern ja um unterschiedliche Spezies geht, der Mensch aber halt eine Spezies ist und bei Verallgemeinerung ja eher interkulturelle Unterschiede gemeint sind, während sicherlich dem Menschen als Spezies bestimmte Verhaltensmuster zugesagt werden können.
    Aber die Fantasy geht da ja auch weiter und drückt Rassen gleiche komplexere Verhaltensmuster auf, die es so ja nun mal nicht gibt.


    So jetzt aber wirklich genug. Ich find es dufte das jemand sowas macht und hoffe das da so einige nachziehen werden, damit Fantasy in paar Jahren viel diverser als jetzt ist.

  • Tolkien ist im Übrigen gar nicht so schwarz/weiß, wie oftmals behauptet wird.


    In den bekannteren Geschichten geht es aber immer nur um eine sehr kleine Gruppe, der unterschiedlichen "Arten". Frodo und Bilbo sind beispielsweise gerade so besonders, weil sie nicht dem Stereotyp des Hobbits entsprechen.

    Orcs sind wiederum eine ganz andere Sache, da die explizit für "böse Machenschaften" kreiert wurden.


    Darüber hinaus steht natürlich jedem Autor frei, seine Geschichten so zu gestalten, wie er möchte. Genauso steht es jedem anderen frei, diese Geschichten dann als schlecht zu bezeichnen. Klischees zu bedienen ist einfach faul und einfallslos. Kein denkendes und fühlendes Wesen agiert primär gut oder böse und das lässt sich auch in fantastischen Geschichten wiedergeben. A Song of Ice and Fire ist da ein sehr gutes Beispiel. George Martin vermeidet bewusst einige der ach zu häufig wiederholten Klischees.

  • ,da solche eigens auferlegten Vorgaben auch irgendwo die Kreativität killen,

    Die Geschichte zeigt immer wieder, dass gerade Beschneidungen der Mittel die Kreativität fördern. Ein berühmtes Beispiel ist DER WEISSE HAI. Gibt aber noch zahlreiche andere.

    Am Ende MUSS man ja nur dort kreativ werden, wo man gezwungen ist, sein Ziel trotz Grenzen in der Umsetzung zu erreichen.


    Künstler begrenzen sich darum immer wieder selber.


    Da muss man aber auch unterscheiden zwischen technischen Limitierungen, die man mit Kreativität umgehen muss, oder geschichtlich-politischen Grenzen, die man nicht überschreiten will.

  • Kann man so sehen, ja.

    Für mich sind Beschneidungen halt Beschneidungen, so oder so, und damit der Kreativität förderlich. 🤷🏻‍♂️

  • Ein grundsätzlich schwieriges und uraltes Thema.

    Beginnend besondere Frage, ob man Lovecraft lesen sollte oder deine Ideen nutzen. Der Mann war ein Rassist. Fakt. Ob das psychische Ursachen hatte (wahrscheinlich) oder er ein Kind seiner Zeit war, kann in einem solchen Falle obsolet zu diskutieren sein oder halt auch nicht. Ist der Künstler zu trennen von seinem Werk (Lovecraft maybe) oder transportiert er damit Botschaften seiner Ideologie und predigt (Goodkind im Schwert der Wahrheit)?


    Versucht er politisch und kulturell unabhängig zu sein, wird aber selbst in Schubladen gesteckt bzw. seine Kreaturen, da vielem Künstlerischen nun mal ein Vorbild innewohnt (Tolkien. Welcher übrigens seine Freundschaft zu C. S. Lewis (Narnia-Autor) abgebrochen hatte, da dieser ihm zu sehr religiös diktiert war und er von Predigereien nichts hielt)


    Wo beginnt Inklusion und wo Übertreiberei. Gibt es in diesem Thema überhaupt Übertriebenes? Oder ist das ebenfalls die Frage ob das nicht schon Rassismus darstellt, etwas als übertrieben anzusehen?


    Wenn Disney entscheidet seine neue Arielle nicht mehr weiß darstellen zu wollen. Oder Netflix in Brigherton (?) Queen Victoria farbig darstellt. Darf man dann seinen historischen Monk rausholen? Oder wird als gestrig abgestempelt?


    Fakt ist eben, dass Künstler über ihr Werk bestimmen können. Wenn Isaac entscheidet wie er entschied, dann ist das seine Sache.


    Hätte er entschieden auf Stereotype zu setzen ebenfalls.


    Wenn ich etwas richtig machen möchte, dann entscheide ich persönlich, ob ich auf bestimmte Produkte verzichte aus Überzeugung und die vielen kleinen, leider alltäglich gewordenen widerlichen Vorurteile und Dinge des alltäglichen Rassismus vermeide.


    Im Umkehrschluss dürfte man übrigens erst Recht Star Trek meiden. Besonders die alten Folgen setzen absolut auf Stereotype. (Klingonen gleich Kommunisten)


    Ob dazu gehört, dass man Schaumkuss sagt statt Schokokuss (ja das wurde auch diskutiert)


    Lieber soll jeder an sich selbst arbeiten, um Verunglimpfungen. Fettnäpfchen ind Diskriminierung zu unterbinden.


    Wenn da die zwei Backer refundet haben, lässt das tief in deren Überzeugung blicken. Oder ihre Unfähigkeit über Tellerränder hinwegzusehen. Vielleicht waren sie auch Traditionalisten? Keine Ahnung. Jedenfalls wären sie mit unsympathisch.


    Ich störe mich weiterhin nicht an traditionellen Orksen. Wenn aber mal jemand kommt mit neuen Ideen ohne dass die auf Bestehendem fußen: Un so geiler.

    - In Progress -


    Lieblingsorte für den nächsten Urlaub:

    Arkham, Innsmouth, Newberryport und Dunwich

    Lieblingsessen: Calamares fritti (eigentlich Lasagne)


    Nichts ist tot, was ewig stinkt. Bis Seife den Geruch bezwingt.

  • Mal zurück zum Topic dabei.

    Das Überarbeiten kostet Zeit, hat Zeit gekostet. Wenn nun die Texte alle umformatiert werden müssen weil ein vorheriger Platz nicht mehr reicht, ein halber Storyplot kurze Füße bekommt und nicht mehr so sehr trägt, wir haben Mai, schon fast durch, ich sehe es dann in Richtung Ende Q4/21 wandern und die dt. Adaption schon mehr Richtung Q2/22, oder gar Q3.


    Stand dazu etwas in den News?

    Besucht uns auf unserer Seite unter "www.mister-x.de"

  • Ich denke, es geht vor allem bei der Diskussion auf KS hauptsächlich auch um diesen Absatz im Update:

    Zitat:

    And finally, I recognize there may be some small percentage of you that will be upset by these developments. You are more than welcome to your own opinions, but voicing those opinions in the comments in a combative, disruptive, or derogatory way is not okay. I would encourage you to simply reach out to support@cephalofair.com and request a full refund if you feel strongly enough about it. We've already done that for a couple people who didn't think black lives matter, and we'd be happy to do it again for people who don't think board games should be a safe space for everyone.

    Denn damit werden alle, die aus irgenwelchen Gründen ein Refund beantragen als Anti BLM bezeichnet. Meiner Meinung nach macht er damit genau das, was er eigentlich verhindern möchte. Er pauschaliert Leute und steckt sie in Schubladen. Ich stimme Isaac im Update voll zu, nur den einen Absatz hätte man meiner Meinung nach anders formulieren können.

    Freue mich übrigends schon auf Frosthaven, wenn es auf Deutsch erscheint.

  • Denn damit werden alle, die aus irgenwelchen Gründen ein Refund beantragen als Anti BLM bezeichnet.

    Er schreibt lediglich, dass diejenigen, die sich lautstark gegen Isaacs Black Live Matters Ansichten geäußert haben, einen Refund bekommen haben und dass diejenigen, denen die Überarbeitung der Texte mit Hinblick auf die Entfernung möglicher Anstößigkeiten stark auf den Magen schlägt, diesen auch bekommen können. Nirgendwo schreibt er, dass alle, die einen Refund bekommen haben oder diesen wollen, Rassisten oder Ignoranten sind.

    Einmal editiert, zuletzt von danom ()

  • Denn damit werden alle, die aus irgenwelchen Gründen ein Refund beantragen als Anti BLM bezeichnet. Meiner Meinung nach macht er damit genau das, was er eigentlich verhindern möchte. Er pauschaliert Leute und steckt sie in Schubladen. Ich stimme Isaac im Update voll zu, nur den einen Absatz hätte man meiner Meinung nach anders formulieren können.

    Ja, diese Missdeutung des Absatzes findet sich ja an vielen Orten.

    Ich deute das komplett anders, weil auch du den "Fehler" begehst, zwar den ganzen Absatz zu zitieren, dann aber die erste Hälfte komplett auszublenden und einzig die zweite Hälfte, und im Grunde nur deren letzten Halbsatz zur Deutung heranzuziehen.

    Da steht nämlich nicht, "Alle Refunder sind Anti-BLM."

    Sondern da steht: "Einigen von euch wird das nicht gefallen. Ich akzeptiere aber nicht, dass ihr euer Missfallen hier in unangemessener Art und Weise ausdrückt. Wenn euch meine Entscheidung stört, beantragt einfach einen Refund und zieht eurer Wege."
    Das steht in dem Teil, den du (und viele andere, die deine Kritik vorbringen) so geflissentlich übersehen.

    Erst DANACH erklärt er noch: "Dieselbe Lösung haben wir auch 2 Leuten(!) angeboten, die Probleme damit hatten, als ich mich für die Black-Lives-Matter-bewegung eingesetzt haben." (Das war ja der andere Shitstorm, den Childres letztes Jahr an den Backen hatte.)
    Childres bezieht sich hier auf einen ganz konkreten Vorfall von vor einem Jahr, zu finden hier in seinem Tweet:



    Und ganz am Schluss - nachdem er das alles erklärt hat - bezieht er nochmal klare Stellung: "Wer ein Problem mit meiner Einstellung hat, darf meinetwegen gerne gehen, damit habe ich kein Problem, ihr werdet mit nicht fehlen." (Mit anderen Worten nochmal das erklärt, was in dem Tweet steht.)

    Das steht da. Nichts anderes.
    Ich persönlich finde es faszinierend, wie man das durch Auslassungen so interpretieren kann, dass da stünde: "Wer jetzt aus irgendeinem Grund einen Refund will, vielleicht, weil er sich das Spiel plötzlich nicht mehr leisten kann, oder es nicht mehr spielen will, ist ein Rassist!"

    Das steht da schlicht nicht.

  • Denn damit werden alle, die aus irgenwelchen Gründen ein Refund beantragen als Anti BLM bezeichnet.

    Er schreibt lediglich, dass diejenigen, die sich lautstark gegen Isaacs Black Live Matters Ansichten geäußert haben, einen Refund bekommen haben und dass diejenigen, denen die Überarbeitung der Texte mit Hinblick auf die Entfernung möglicher Anstößigkeiten stark auf den Magen schlägt, diesen auch bekommen können. Nirgendwo schreibt er, dass alle, die einen Refund bekommen haben oder diesen wollen, Rassisten oder Ignoranten sind.


    Denn damit werden alle, die aus irgenwelchen Gründen ein Refund beantragen als Anti BLM bezeichnet.

    Er schreibt lediglich, dass diejenigen, die sich lautstark gegen Isaacs Black Live Matters Ansichten geäußert haben, einen Refund bekommen haben und dass diejenigen, denen die Überarbeitung der Texte mit Hinblick auf die Entfernung möglicher Anstößigkeiten stark auf den Magen schlägt, diesen auch bekommen können. Nirgendwo schreibt er, dass alle, die einen Refund bekommen haben oder diesen wollen, Rassisten oder Ignoranten sind.


    ...and we'd be happy to do it again for people who don't think board games should be a safe space for everyone.

    Doch damit schreibt er es eigentlich ziemlich deutlich. Rassisten nicht, aber Ignoranten. Bin auch der Meinung, dass er sich das hätte sparen können.

    Ich finds gut, dass er da nochmal jemanden drüberschauen lässt. Er lässt es auch auf eigene Kosten machen. Es tut ja auch eigentlich keinem weh. Und der Aufwand wird überschaubar sein. Warum sollte man sowas also nicht tun um Diskriminierung etc zu vermeiden. Die Reaktionen auf die weißen rothaarigen Steinzeitmenschen in Paleo haben ja gezeigt, dass das Publikum durchaus sensibel reagiert. Die Frage ist ob bei den meisten Kommentaren die Angst vor Veränderungen oder die Angst vor Verschiebung überwiegt.

    Im Nachhinein betrachtet waren meine Rollenspielerfahrungen im P&P Bereich eigentlich auch oft durch Klischees und Stereotypen geprägt. Der dumme Barbar, der versnobte Elf, der goldgierige Zwerg usw. Man orientiert sich halt an irgendwas z. B. Filme, die Regelbücher, sonstige Literatur. Bis man seinen eigenen Stil gefunden hat. So gesehen ist Rassismus und Diskriminierung auch in Rollenspielen nicht ok. Kam aber durchaus vor. Wenn man das vermeiden kann warum nicht? Klar ist Frosthaven ein Dungeoncrawler, aber den kann man auch in der Rolle spielen.

  • ...and we'd be happy to do it again for people who don't think board games should be a safe space for everyone.

    Doch damit schreibt er es eigentlich ziemlich deutlich. Rassisten nicht, aber Ignoranten.

    Nein. Auch da steht nicht, dass jeder, der einen Refund beantragt, ein Ignorant sei.

  • people who don't think board games should be a safe space for everyone -> bekommen Angebot zum Refund - das schreibt er.


    alle die einen Refund wollen sind -> people who don't think board games should be a safe space for everyone - das schreibt er nicht.

    Einmal editiert, zuletzt von danom ()

  • Natürlich schreibt er nicht "Alle Refunder sind AntiBLM". Und ich habe auch nicht den 2 Teil "übersehen", indem er das erklärt.

    Ich meine nur, dass es sehr unglücklich formuliert ist, und er mit dem ersten Teil und dem zweiten Teil des Absatzes die Aussage in dieser Form so rüberkommt.

    Ich habe auch nicht geschrieben dass das alles "Rassisten oder Ignoranten" sind, wird aber so verstanden. Es gibt also immer einen Unterschied zwischen dem, was man schreibt, und dem was damit ausgesagt/verstanden wird.

    Ich kann z.B. schreiben, dass ich nichts dagegen habe Milch, die schon 2 Tage über dem Mindeshaltbarkeitsdatum liegt, zu trinken.

    Ich bin mir sicher, dass es einige gibt, die daraus lesen, dass ich saure/schlechte Milch mag.

    Wenn ich allerdings als Zusatz zu meiner Aussage "solange sie nicht sauer ist." hinzufüge, sieht das anders aus.

    Und darum meine ich, hätte er das anders formuliert, wäre dieser "Shitstorm" lange nicht so rigoros.

  • Der letzte Absatz stellt schon eine sehr klare Positionierung da und ich verstehe den auch so, dass Isaac Childres da sagt: "Wir brauchen gar nicht zu diskutieren, ob diese Schritte falsch oder richtig sind – ich mache das so, weil ich es als Notwendigkeit erachte die Welt von Gloom-/Frosthaven für alle einladend zu gestaltet. Und wer das nicht auch so sieht, der bekommt meinetwegen sein Geld zurück."

    Und darum meine ich, hätte er das anders formuliert, wäre dieser "Shitstorm" lange nicht so rigoros.

    Ich glaube, es gibt Leute die bei so einer Positionierung immer versuchen, Gegenwind zu erzeugen. Und die haben halt diesen Absatz als schwächsten Punkt ausgemacht, um ihre bad faith-Argumente von wegen "Alle über einen Kamm scheren", "Diskussion abwürgen", etc. anzubringen. Da wollen doch einige nur über Wortklauberei in eine Diskussion kommen, über die dann der eigentliche Punkt relativiert und verwässert werden soll.

  • Und darum meine ich, hätte er das anders formuliert, wäre dieser "Shitstorm" lange nicht so rigoros.

    Ich stelle die Gegenthese in den Raum, dass Isaac das unmöglich ohne Shitstorm hätte formulieren können.


    Es ist nun einmal unvermeidlich: Stellst du die Aussage in den Raum "Rassismus existiert!", wird es unvermeidlich von irgendjemandem die Reflexreaktion geben: "Wie kannst du es wagen, mich einen Rassisten zu nennen?" Das wird kommen. Immer.


    Und wenn du als Künstler erklärst: "Ich möchte in meinem Werk keinen Rassismus, und wer damit ein Problem hat, darf gerne gehen", wird es unvermeidlich Leute geben, die reflexhaft erwidern: "Ach, nur weil mir das nicht passt, bin ich jetzt ein Rassist, oder was?"

    Und genau das ist hier passiert. Da ist vollkommen egal, wie Isaac das formuliert oder ausschmückt. Solange seine Aussage ist (und das ist sie) : "Ich will versuchen, Frosthaven möglichst inklusiv zu gestalten, und ich weiß, einige von euch werden damit ein Problem haben, und das ist okay, beantragt einfach einen Refund", solange er allein diese Aussage tätigt, egal in welcher Formulierung, wird es reflexhaft die Reaktion geben, dass ihm Leute vorwerfen, er hätte sie als Rassisten bezeichnet. Denn wie oben erklärt: Du kannst nicht darauf hinweisen, dass es Rassismus gibt, ohne dass dir jemand vorwirft, ihn einen Rassisten genannt zu haben.

    2 Mal editiert, zuletzt von Huutini ()


  • Davon abgesehen, dass ihm der (oder irgendein andersartiger, daraus resultierender Shitstorm) reichlich wumpe sein wird und sollte, soweit er seine Meinung nicht nur kundtut, sondern auch umsetzt.


    Wer das missinterpretieren möchte, wird das eh tun. Wer mit Isaacs Einstellung ein irgendwie geprägtes Problem haben sollte, ebenfalls. Warum sollte ihn da ein Shitstorm kümmern hm?


    Ich schwäche doch nicht meine Meinung und Einstellung ab, dass jedes Leben zählt oder jedwede Art der Diskriminierung Scheisse ist ab, weil man Gegenwind bekommen könnte😆

    - In Progress -


    Lieblingsorte für den nächsten Urlaub:

    Arkham, Innsmouth, Newberryport und Dunwich

    Lieblingsessen: Calamares fritti (eigentlich Lasagne)


    Nichts ist tot, was ewig stinkt. Bis Seife den Geruch bezwingt.

  • Isaac springt nur auf den aktuell gehypten Zug der Pseudo-Anständigen auf.


    Um mal KoA grob zu zitieren, Massenweise Kreaturen abmurksen und ausrauben ist ok, aber wehe das Fantasy-Steinmonster wird vom Verhalten/Charakter eindimensional oder problematisch dargestellt.


    Heuchelei.

    Keine Heuchelei. Whataboutism der schlimmsten Sorte von diesem unsagbaren Menschen auf YouTube. Das könnte man sich ja keine 10 min anhören.


    Dieser "Ja aber du hast Mal dies und das..." Bissreflex den einige haben und damit relativieren wollen geht mir schon lange auf den Zeiger.


    Wir sollten dieses Thema aber echt hier raushalten.

    Sonst wird der Großhaven Thread bald zugemacht.


    Jedenfalls freue ich mich, das Frosthaven dann wohl das erste Spiel wird, das sich an Storytelling versucht :lachwein:

    Incoming (18 Spiele):
    Street Masters, Stormsunder, USS Freedom, Chronicles of Drunagor, Green Hell, Tidal Blades 2, Assault on Doomrock SE, Batman Gotham City Chronicles, Robomon, Nanolyth, Nova Aetas: Renaissance, Fate Forge, Teburu, Elder Scrolls, 20 Strong, Stonesaga, The Last Spell, Dragon Eclipse

  • Ich schwäche doch nicht meine Meinung und Einstellung ab, dass jedes Leben zählt oder jedwede Art der Diskriminierung Scheisse ist ab, weil man Gegenwind bekommen könnte😆

    Vielleicht bin nur ich das, aber das sehe ich nicht als Problem bei dieser ganzen Geschichte.


    Bei einem Fantasy Brettspiel wird ein "Politkommissar" als Berater dazugeholt, um Inhalt und Sprache zu kontrollieren.

    Das findet keiner komisch? Ganz normal? Nicht so schlimm? Dringend notwendig heutzutage?

    Gab ja auch noch nie schlechte Erfahrungen damit in der Vergangenheit?


    Na ein Glück, dass politische Strömungen absolute Konstanten in der menschlichen Geschichte/Gesellschaft sind.

    Da schwingt ja nie ein Pendel mal zur einen oder zur anderen Seite.


    Da werden sich extreme Ränder freuen, dass man sogar schon (freiwillig) Kontrollinstanzen für Medien und Künste aufbaut.

    Dann heisst es einfach nur die passenden und richtigen Regeln verteilen, wenn die richtige Zeit gekommen ist.

    Es ist ja dann auch nichts ungewöhnliches daran Überwacher Berater neben oder über sich zu haben.

    Sind dann halt nur neue mit anderen Regeln.


    "Übertrieben? Ja. Sicherlich.", Unbekannt 2021

    "Abweichende Meinung ist Häresie. -Klick, Klack-", Kommissar Ibram Gaunt 755.M41

  • Bei einem Fantasy Brettspiel wird ein "Politkommissar" als Berater dazugeholt, um Inhalt und Sprache zu kontrollieren.

    Das findet keiner komisch? Ganz normal? Nicht so schlimm? Dringend notwendig heutzutage?

    Gab ja auch noch nie schlechte Erfahrungen damit in der Vergangenheit?

    Das aber ist doch der springende Punkt: Was ist daran verwerflich, wenn er sich als Künstler selber dieser Kontrolle aussetzen will, um deren Einflüsse in seinem Werk berücksichtigen zu können. Das macht er doch aus einem ureigenem Interesse und nicht aus einer staatlichen oder gesellschaftlichen Pflicht heraus.


    Genauso wenig ist es verwerflich, wenn sich Schauspieler oder Spieleprogrammierer einem militärischen Training unterziehen, um ihren Werken mehr Realismus einzuhauchen. Wieder andere ziehen Historiker zurate, um nicht Gefahr zu laufen, historisch inkorrekt zu werden. Was ist dann daran falsch, einen Fachmann (mag er nun Berater, Inspektor, Überwacher, Unterstützer, Fachmann oder wie auch immer heissen) hinzuziehen, wenn ich aktuelle gesellschaftspolitische Entwicklungen in meinem Werk berücksichtigen will - auch wenn es eigentlich "nur" Fantasy ist.


    Muss das sein? Auf keinen Fall!

    Darf das sein? Auf jeden Fall!

  • Es handelt sich ja nicht mal um Kontrolle, sondern um Input in Form einer angefragten Beratung. Isaac Childres muss keinen der Vorschläge übernehmen. Und der cultural sensitivity reader ist auch nicht Teil einer Behörde, die "Regeln verteilt".

  • Auch hier wieder: Fischen im trüben Nebel im Gewässer der Interpretation im Lande der Annahmen.


    Dass Unternehmen solche Leute einstellen, die meist auch PR Angelegenheiten übernehmen, ist absolut nicht neu.


    Es gibt Großkonzerne, die in Vergangenheit Leute eingestellt haben um Whitewashing zu betreiben. Da Leute einzustellen, die genau das verhindern sollen, ist relativ normal. Das in Frage zu stellen ist doch Quark sorry😆


    Wenn ich als Unternehmer eine Rechtsabteilung besitze, wird auch niemand (sollte jedenfalls nicht) davon ausgehen dass bei meinem Unternehmen so häufig was im Argen liegen könnte, dass ich die auch brauche.


    Oder Minderheitenbeauftragte. Frauenvertreter. Eine Jugend-Azubi-Vertretung.


    Man kann auch alles (jetzt nicht auf Dich speziell bezogen) ein bisschen veraluhuten😆😉

    - In Progress -


    Lieblingsorte für den nächsten Urlaub:

    Arkham, Innsmouth, Newberryport und Dunwich

    Lieblingsessen: Calamares fritti (eigentlich Lasagne)


    Nichts ist tot, was ewig stinkt. Bis Seife den Geruch bezwingt.

  • corwyn das Statement finde ich total überzogen.

    Selbstkritische Ansätze sind gerade bei Künstlern sehr zu begrüßen, und haben nichts mit dem zu tun was du da heraufbeschwörst.

    Das Wort „Politkommisar“ in diesem Fall zu verwenden, würde mich mal interessieren wie du das begründest?

    „Der Mensch spielt nur, wo er in voller Bedeutung des Wortes Mensch ist,

    und er ist nur da ganz Mensch, wo er spielt.“


    Friedrich Schiller

    aus: „über die ästhetische Erziehung des Menschen“ (1795)

  • Ich glaube ja, nichts davon stellt den Rezipienten in Frage. Wenn ein Autor anfängt, sich historisch beraten zu lassen, sagt das nichts über den Leser aus

    Wenn aber ein Autor anfängt, sein Werk darauf hin zu überprüfen, ob es vielleicht Rassismen enthält, dann entwickeln Leser das Gefühl, dass frühere Werke Rassismen enthalten haben, und weil sie die früheren Werke ja mochten, würde das bedeuten, dass sie Rassisten sind. Oder etwas in der Art.

    Ich glaube, dass es in den Köpfen vieler Rezipienten eine kognitive Dissonanz auslöst: Sie empfinden sich nicht als Rassisten, der Autor sagt aber, sie wären Rassisten ... Und das muss dann aufgelöst werden. Und am saubersten geht das, indem irgendeine Social-Justice-Agenda herangezogen wird, die den Autor gegen seinen Willen dazu zwingt, das anzupassen. Das lässt die eigene Selbstwahrnehmung unbeschadet. Oder so ähnlich. Zumindest irgendetwas in der Art scheint sich da abzuspielen. Ist aber auch nur eine Theorie von mir. 🤷🏻‍♂️

    Wirklich verstehen tue ich das Narrativ nicht.


    Die Parallelen zu staatlich erzwungener Zensurkontrolle ala "Politkommisar" und Verweise auf historische extreme Staatsformen ist natürlich hochgradig albern.

    Einmal editiert, zuletzt von Huutini ()

  • Politkommissar? Dann kannst du gleich jeden Psychologen als Gehirnwäscher bezeichnen, jeden Lektoranten als Zensoren, usw.

    Er holt ihn nicht ins Boot um die Inhalte zu kontrollieren, sondern zu überarbeiten um seine Vision des Spiels rauszubringen.


    Es ist ein Zeichen der Stärke, wenn jemand bereit ist zuzugeben, dass seine Kompetenz nicht ausreicht um ein Thema alleine zu bewältigen und es dabei auch nicht einfach so stehen lässt, sondern tätig wird und die Hilfe von jemanden anfordert, der diese Kompetenz mitbringt.

    - Und das unabhängig vom Thema das einen gerade beschäftigt.


    Ich habe das Gefühl, dass du unbedingt ein bestimmtest Bild von seinem Update zeichnen möchtest und radikalisiert dabei gezielt seine Aussage.

    Du sprichst vermehrt von der Politik, Isaac vom Entfernen der Vorurteile und Stereotypen in der Spielwelt vom Gloomhaven/Frosthaven.

  • Ich versehe deinen Ansatz, aber dann sind alle Liebhaber von N*-küssen Rassisten und ich darf die Dinger nur deswegen nicht in Schaumküsse umbenennen, weil ich sonst 3/4 der deutschen Bevölkerung (nicht verifiziert) einen Rassisten nenne.


    Ich persönlich halte es nicht verwerflich, wenn man sich bei einem neuen Werk einfach mal neu orientieren will. Wenn alles, was in der Vergangenheit im jeweils historischen Kontext geschaffen worden ist, heute noch einmal einer neuen Bewertung unterzogen würde, dann sähe das ganz anders als. Ich mag allerdings auch weiterhin den Herrn der Ringe, auch wenn - abgesehen von Orks und dem ganzen Gesocks - die Südländer und Ostlinge die bösen Heerscharen sind, die extra aus der Ferne anreisen, um dem Bösen zu dienen.

    Einmal editiert, zuletzt von Kurbalin ()