The Castles of Tuscany (Stefan Feld / alea / 2020)

  • In der englischen Anleitung findet sich bei der Erklärung der türkisblauen Plättchen (Gutshof/inn) der folgende Satz. "Important: There are more ways to gain a wooden hexagon. If a player receives a wooden hexagon and does not have any storage space for it, the player does not take the wooden hexagon and instead receives two victory points on the red scoring track." Das ist meiner Meinung nach vermutlich überflüssig, denn mir fallen nur zwei Wege ein, ein blaues Hexagon zu bekommen: direkt nach dem Platzieren eines blauen Plättchens oder nach dem Platzieren eines beigen Plättchen durch die Ertragskarte. In beiden Fällen hat man gerade einen Plättchen-Lagerplatz frei gemacht. Ein potenzielles Problem wäre das nur, wenn man durch Bonusplättchen 2+ Ertragskarten zieht und dadurch mehrere blaue Holzhexagone auf einmal erhält. Da muss ich mal nachschauen, ob es mehr als eine solche Bonuskarte gibt.

    In der deutschen Anleitung steht explizit drin, dass das nur passieren kann, wenn man mehrere Ertragskarten aufdeckt, die einem ein Holzsechseck bescheren. :) (es gibt genau 2 solcher Karten)

  • In der deutschen Anleitung steht explizit drin, dass das nur passieren kann, wenn man mehrere Ertragskarten aufdeckt, die einem ein Holzsechseck bescheren. :) (es gibt genau 2 solcher Karten)

    Interessant. Das steht in der deutschen Anleitung beim "Fuhrwerk"/"wagon" (beige), während es in der englischen unter "Gutshof"/"inn" (türkisblau) zu finden ist.

    Das bekräftigt meinen Eindruck, dass die Regeln in unterschiedlichen Sprachen zu irgendeinem späten Zeitpunkt der Entwicklung mal einheitlich waren, aber dann auseinander gelaufen sind, weil spätere Änderungen und Ergänzungen dann nicht mehr synchronisiert wurden. Das ist etwas, das mich bei Kickstarter kein bisschen überrascht hätte, da ist eine deutsche Version so manches Mal nicht auf dem allerneuesten Stand. Aber von Alea hätte ich das so nicht unbedingt erwartet. Das ist ein bisschen unprofessionell.

    Irgendwann wollen Alea/Feld doch mal den längst verdienten KSdJ-Preis holen. CoT ist jetzt nicht ganz so vermurkst wie Carpe Diem, aber für eine 7,5 Seiten Regel sind das einfach auch ein bisschen zu viele Unklarheiten, um es einem Otto-Normal-Publikum außerhalb unserer Vielspieler-Blase mit BGG-Account bedenkenlos weiter zu empfehlen. Mit sowas schießt sich Alea ohne Not selbst ins Bein, wenn's um (KSdJ-)Preiswürdigkeit geht.

  • Das bekräftigt meinen Eindruck, dass die Regeln in unterschiedlichen Sprachen zu irgendeinem späten Zeitpunkt der Entwicklung mal einheitlich waren, aber dann auseinander gelaufen sind, weil spätere Änderungen und Ergänzungen dann nicht mehr synchronisiert wurden.

    Naja - dem wurde dann ja ein (unerwartetes) Ende gemacht.

  • Frage:

    • Wenn man Ressourcen durch Ertragskarten erhält, d.h. nach dem Platzieren eines beigen Plättchens ("Fuhrwerk"), werden diese Erträge durch passende Bonusplättchen erhöht? Die Bonusplättchen "+1 Karte ziehen", "+1 Arbeiter", "+1 Marmor" kämen hier theoretisch in Frage.

    Du hast recht, es steht nicht explizit in der Regel. Was der Autor und der Redakteur wollten: Die Bonusplättchen werden NICHT auf den Karren angerechnet.


    LG

    Stefan

  • Das bekräftigt meinen Eindruck, dass die Regeln in unterschiedlichen Sprachen zu irgendeinem späten Zeitpunkt der Entwicklung mal einheitlich waren, aber dann auseinander gelaufen sind, weil spätere Änderungen und Ergänzungen dann nicht mehr synchronisiert wurden.

    Naja - dem wurde dann ja ein (unerwartetes) Ende gemacht.

    Das ist ein schönes Beispiel, wo ich geneigt bin, spontan ein Fragezeichen unter Deinen Beitrag zu stellen.

    Was meinst Du mit diesem Einzeiler, als Antwort auf MetalPirates Aussage?


    ( Diese Aussage nimmt Bezug auf die Diskussion über die Verwendung von Fragezeichen als Kommentar in einem anderen Thread)

  • Was der Autor und der Redakteur wollten: Die Bonusplättchen werden NICHT auf den Karren angerechnet.

    Danke. Dann habe ich das bisher richtig gespielt.


    Ich bin da auch ganz bei gab62 : so fühlte es sich auch richtig an. Aber "es fühlt sich so richtig an" ist leider keine allzu gute Basis, wenn es um korrekte Regelinterpretation geht. :) Ich schaue mir gerne Regeln nochmal gründlich an, wenn ich ein Spiel ein paar Mal gespielt habe. Oft genug findet man auch als Vielspieler noch Sachen, die man nicht 100% richtig gespielt hat. Bei CoT ist mir dabei eben aufgefallen, dass es für Alea-Verhältnisse doch ungewohnt viele unklare Stellen hat, die eigentlich auch allesamt vermeidbar gewesen wären. Das Auseinanderlaufen der Sprachversionen ist z.B. genauso unglücklich wie unnötig. Für einen eventuellen Nachdruck sollte die Spielregel nochmal gründlich überarbeitet werden. Die Substanz ist Alea-typisch sehr gut, aber der letzte Schliff fehlt irgendwie komplett.

    Mit dem notwendigen Maß an Regelinterpretation dürften sich insbesonde Wenigspieler deutlich schwerer tun als wir das in unserer Vielspieler-Blase wahr haben wollen. Das sind dann auch so Sachen, wo man mit Spieleempfehlungen aufpassen muss. Wo der Vielspieler mit "wird schon so-und-so gemeint sein" zu 95% richtig liegt, beginnen für den Wenigspieler, der nicht direkt auf die Idee kommt, auf BGG zu suchen, sofort große Probleme und potenzielle Frusterlebnisse.

  • Stefan Feld : Gibt es die Möglichkeit eines gesammelten FAQ-Dokuments oder einer aktualisierten Regel?

    Würde mir das Spiel sehr gerne zulegen und vor allem zu Zweit im Gelegenheitsspielerbereich spielen wollen.

    Je weniger Unklarheiten da bestünden, desto größer die Chance, dass das Spiel ein Dauerbrenner wird. :)

  • Also, bei Carpe Diem hat man auf die zweite Auflage gewartet, damit die grafischen Mängel gemindert werden.

    Bei Castles of Tuscany wartet man jetzt auf die zweite Auflage, damit die Anleitung überarbeitet wird? Oder sieht das in diesem Thread schlimmer aus, als es ist?

  • Oder sieht das in diesem Thread schlimmer aus, als es ist?

    Für Leute, die wissen, wo man im Internet Regelfragen klären kann, also z.B. hier oder auf BGG: alles halb so wild.

    Für Gelegenheitsspieler, denen mal das Spiel zum Kauf empfehlen möchte und die sich die Regeln selbst erarbeiten müssen: nicht das gewohnte Alea-Niveau und durchaus eine gewisse mögliche Hürde.

  • und durchaus eine gewisse mögliche Hürde.

    Ist ja alles relativ.

    Vor gut einem Dutzend Jahren klagte ich dem mir unbekannten Gegenüber, dass ich trotz meiner allumfassenden Catan-Erfahrung die Spielregeln meiner Neuanschaffung Puerto Rico nicht verstehen könne. Das in Unkenntnis dessen, dass diese Anleitung die Essener Feder als Auszeichnung erhalten hatte und das Gegenüber der verantwortliche Redakteur war. 8-))

    Seit dem hatte ich einen Sonderstatus. :/;)

  • Als besonders infantiler Regelprüfer?

    Nee - Titel, die veröffentlicht werden sollten, habe ich eigentlich selten gesehen. CD habe ich vor der Veröffentlichung nie gespielt.

    Ich habe aber meine Basis nicht vergessen und auch in den Dimensionen weiter denken können. Ich glaube, das wurde geschätzt. 8-))

  • Der Wenigspieler nimmt die Regel, liest sie und spielt das Spiel, so wie es da steht.

    Er interpretiert nicht, was jemand vielleicht gemeint haben könnte und er liest auch nicht die englischen und französischen Regeln.

    Wir haben das Spiel letzte Woche gekauft und so gespielt wie es da stand und das ging ganz einfach.

    Aus meiner Sicht muss die Regel nicht überarbeitet werden. Einzig der Hinweis, dass, wenn man kein Plättchen nehmen kann, das man regelkonform anlegen könnte, die häufigste Anzahl ausgetauscht wird, fände ich hilfreich.

    :jester:


    Mein Verhalten ist vielleicht manchmal taktisch unklug, dafür aber emotional notwendig

  • Wenn

    • in der Regel kein Wort dazu drin steht, ob und, wenn ja, von wo man nach dem Platzieren und Nutzen von dunkelgrünen Plättchen (Kastellen) die zentrale Auslage wieder ergänzen soll,
    • man normalerweise als Wenigspieler mit guten Argumenten auf die Idee kommen könnte, dass Bonusplättchen auch bei Ertragskarten wirken,
    • die Wirkung der grünen bzw. roten Siegpunktleiste in der englischen Regel deutlich klarer beschrieben wird als in der deutschen,
    • während in der englischen dann umgekehrt der Hinweis komplett fehlt, dass die "+1 Lagerplatz"-Bonusplättchen beim Nehmen immer 2 grüne Punkte geben,

    dann wäre da IMHO durchaus eine gewisse Überarbeitung angebracht. Immerhin reden wir hier nicht von einem 24-Seiten-Lacerda-Brecher, sondern von einem gemäßigten Kennerspiel mit acht dünn beschriebenen Seiten Regeln. Die Regeln sind jetzt nicht schlecht, aber das geht auch besser. Gerade Alea war ja eigentlich immer für sehr klare Regeln bekannt; vielleicht fällt das auch dadurch etwas mehr auf. Alea kann das besser, das haben sie oft genug gezeigt.

  • Einzig der Hinweis, dass, wenn man kein Plättchen nehmen kann, das man regelkonform anlegen könnte, die häufigste Anzahl ausgetauscht wird, fände ich hilfreich.

    Warum das? Und ist das eine offizielle Regel oder eine Hausregel von dir?

    Ja, diese blöde Situation kann theoretisch gegen Spielende auftreten. Wenn man bestimmte Farben schon "fertig" hat, dann sind diese Farben in der Auslage komplett uninteressant geworden. Aber dann muss man halt 2+X Karten ziehen und hoffen, dass ein Mitspieler die Auslage verändert, oder im Worst Case selbst ein nicht nutzbares Plättchen nehmen, um es beim nächsten Plättchennehmen ungenutzt wegzuwerfen. Das kann man durchaus auch als Catch-Up Mechanismus begreifen, der eher diejenigen einbremst, die schon viele Farben fertig gepuzzelt haben.

  • Die Regeln sind jetzt nicht schlecht, aber das geht auch besser. Gerade Alea war ja eigentlich immer für sehr klare Regeln bekannt; vielleicht fällt das auch dadurch etwas mehr auf. Alea kann das besser, das haben sie oft genug gezeigt.

    Sehe ich ganz genauso. Ich lese seit mehr als 20 Jahren Regelhefte und hier war mein erster Gedanke: Mhm, für ein alea-Regelheft jetzt nicht gerade ein Highlight. Lt. Stefan Feld soll Stefan Brück das Spiel ja zwei Jahre redaktionell betreut haben. Kann mir gar nicht vorstellen, dass dies das "Endprodukt" darstellen soll... Naja, vielleicht lief da bei den abschließenden Bearbeitungen und/oder internen Übergaben was schief...

    2 Mal editiert, zuletzt von TRH ()

  • Einzig der Hinweis, dass, wenn man kein Plättchen nehmen kann, das man regelkonform anlegen könnte, die häufigste Anzahl ausgetauscht wird, fände ich hilfreich.

    Warum das? Und ist das eine offizielle Regel oder eine Hausregel von dir?

    Ja, diese blöde Situation kann theoretisch gegen Spielende auftreten. Wenn man bestimmte Farben schon "fertig" hat, dann sind diese Farben in der Auslage komplett uninteressant geworden. Aber dann muss man halt 2+X Karten ziehen und hoffen, dass ein Mitspieler die Auslage verändert, oder im Worst Case selbst ein nicht nutzbares Plättchen nehmen, um es beim nächsten Plättchennehmen ungenutzt wegzuwerfen. Das kann man durchaus auch als Catch-Up Mechanismus begreifen, der eher diejenigen einbremst, die schon viele Farben fertig gepuzzelt haben..

    Habe ich bei Ben vom brettspielblog als inoffizielle Regel gelesen, habe ich gerade festgestellt. Steht in den Kommentaren zum Video von CoT. Im Video hat er auch was dazu gesagt, aber ich habe das Video jetzt nicht noch mal ges haut. Es klang für mich logisch. Habe so eine Situation aber auch noch nicht erlebt.

    :jester:


    Mein Verhalten ist vielleicht manchmal taktisch unklug, dafür aber emotional notwendig

  • Ich fand die Regeln damals zu "Das Orakel von Delphi" schon für viel Verwirrung sorgend. Da gab es m.E. so viele Leerstellen, das wir echte Probleme hatten rein zu kommen. Quasi ein Rätselspiel vorm eigentlichen Spiel.
    CoT liegt seit dem Wochenende hier zu Hause, heute Abend wollte ich mir die Regeln vornehmen. Ich blicke schon dem Moment entgegen, wenn meine Hirn sich winden wird. Danke an Puma für die Zusammenstellung der FAQs!

  • Habe so eine Situation aber auch noch nicht erlebt.

    Ich habe schon erlebt, dass gegen Spielende für mich 5 oder 6 der 8 ausliegenden Plättchen nicht mehr nutzbar waren. Normalerweise wird man ja nicht alle Farben gleichmäßig belegen, sondern sich schnell auf einzelne Farben fokussieren (und diese nach dem Einkassieren des Bonusses für sich damit nutzlos machen). Dass gegen Spielende gleich alle acht ausliegenden Plättchen in Farben sind, die man schon fertig gepuzzelt hat, halte ich für nicht unbedingt wahrscheinlich, aber durchaus möglich.

    Dennoch würde ich das nicht mit solchen Hausregeln lösen wollen. Das ist etwas, das es eben beim Spielen einzurechnen gilt, und im Worst Case kann man in den allerletzten Zügen, um die es hier realistischerweise nur geht, immer noch stumpf 2+X Karten ziehen. Bei einem Siegpunkt pro drei Karten ist das jetzt nichts, was einen meilenweit zurückwerfen würde. Zumindest nicht in einem Maße, dass man dafür zu gesonderten Hausregeln greifen müsste, die den Mitspielern alle ihre Planungen zerschießen können.

  • Wir haben das Spiel gestern zu viert das erste Mal gespielt. Mein Eindruck ist folgender:


    - Das Material ist super.

    - Die Anleitung: Ein kompletter Abschnitt fehlt in der deutschen Anleitung: The Player Board. Es fehlen im Vergleich zur englischen Anleitung, wichtige Regelpassagen. Z.B. Seite 4, Draw Region Card. Da fehlt in der deutschen Anleitung der letzte sehr wichtige Satz (mit dem Kloster). Dafür hat man in der deutschen Anleitung etwas komplett anderes ergänzt. Die deutsche Anleitung ist aber besser und übersichtlicher in der Reihenfolge der Erklärungen. Die Regel ansich ist etwas holprig geschrieben.

    - Eine Sache war uns nicht klar. Wenn die Auslage zu einfarbig ist, werden die fünf Tiles offen zu Seite gelegt. Warum offen? Zur Übersichtlichkeit?


    Zum Spiel selbst: Wir fanden die zwei Punkteleisten sehr umständlich und unnötig. In der dritten Runde hatte ich oft Plättchen in der Auslage die für mich schon uninteressant waren, dazu noch Karten auf der Hand die auch nicht sehr hilfreich waren. Städte zu bauen ist in der dritten Runde auch nicht mehr spannend, da man mit den Boni nicht mehr viel anfangen kann.


    Es war meine erste Partie und man kann das Spiel sicherlich besser spielen. Das Spiel ist doch erst vor kurzem erschienen und mir fehlt etwas innovatives. Ich habe wahrscheinlich schon zu viele Spiele gespielt, aber in unserer Runde (2 wenig Spieler und 2 Kennerspieler) kam es auch nur mäßig an. In dieser Kategorie fallen mir spontan zwei Spiele ein, die vieles spannender machen: Quacksalber von Quedlinburg und die Tavernen im tiefen Tal.

  • meeple Ich nehme an, die Plättchen werden offen weggelegt, damit die Spieler einschätzen können, ob sie Bereiche noch abschließen oder die Bonuskarten für Vervollständigung erhalten können, und gleichzeitig eine Ahnung hinsichtlich der Wahrscheinlichkeit, dass eine bestimmte Farbe aufkommt, ermessen können.


    Die zwei Punkteleisten mag man umständlich finden (fand ich persönlich aber gar nicht), "unnötig" scheint mir aber ihre Funktion zu verkennen: Die erste Wertung zählt dreifach. Dadurch entsteht eine völlig eigene Dynamik. Das mag man ablehnen, aber "unnötig" ist es nicht, da es diesen Zweck sehr gut erfüllt.

  • Pup : Ja, ich habe auch über die Wertungsleisten nachgedacht. Wenn ich das richtig sehe, dann rückt man auf der roten Wertungsleiste vor, wenn man rote Siegpunkte von den Fuhrwerkskarten bekommt und ja, die Punkte werden 3x gewertet. Aber lohnen sich dafür die doppelten Wertungsleisten? Es ist ja sehr glücksabhängig welche Belohnungen man bekommt. Für die paar Punkte fanden wir das unnötig bzw. sehr unelegant gelöst. Es ist eichfach unübersichtlich und eng. Es fühlt sich an, wie ein künstliches Strecken der Punkte.

  • meeple

    Also es ist schon Glück dabei, aber total erfolgs glücksabhängig? Die Chance, wenn man seine Karte so legt, dass 3 gleiche Landschaften aneinander liegen, man diese in der ersten Runde vervollständigt und die 6 Punkte dreimal bekommt, ist so klein nicht. Man kann in dam Spiel schon einiges beeinflussen. Da ist Quacksalber von Quedlinburg, welches ich sehr Liebe, aber deutlich glücksabhängiger.

    :jester:


    Mein Verhalten ist vielleicht manchmal taktisch unklug, dafür aber emotional notwendig

    Einmal editiert, zuletzt von Spielteufel ()

  • Pup : Ja, ich habe auch über die Wertungsleisten nachgedacht. Wenn ich das richtig sehe, dann rückt man auf der roten Wertungsleiste vor, wenn man rote Siegpunkte von den Fuhrwerkskarten bekommt und ja, die Punkte werden 3x gewertet. Aber lohnen sich dafür die doppelten Wertungsleisten? Es ist ja sehr glücksabhängig welche Belohnungen man bekommt. Für die paar Punkte fanden wir das unnötig bzw. sehr unelegant gelöst. Es ist eichfach unübersichtlich und eng. Es fühlt sich an, wie ein künstliches Strecken der Punkte.

    Das habt ihr wohl falsch gespielt: Es hat nicht nur was mit den Fuhrwerksakerten zu tun und es sind auch nicht nur ein paar Punkte.


    Oben im thread wurde das ausführlich diskutiert.


    Ein sehr schöner Mechanismus imho

  • Für die paar Punkte fanden wir das unnötig bzw. sehr unelegant gelöst.

    Am Ende jeder Runde werden doch die grünen Siegpunkte auf die rote Leiste übertragen, wenn ich mich nicht irre....Von daher kann man es doch gar nicht anders lösen!

    Nun ja, man könnte die (grünen) Punkte im ersten Abschnitt dreifach auf eine einzelne Siegpunktleiste abtragen, im zweiten Abschnitt doppelt und zuletzt nur einfach - dann bräuchte man die zweite Leiste nicht. Das wiederum setzt aber voraus, dass man daran jeweils denken muss und den sicheren Umgang mit dem Einmaleins bis zur drei beherrscht ^^ Dagegen ist die Lösung mit der zweiten Leiste als "Sparschwein" und Anrechnung nach der Drittelpause doch recht elegant, finde ich jedenfalls.

    Wir können gerne nochmal über die Siegpunktkarten bei Carpe Diem wettern - da bin ich dann auch dabei. Dank des wunderbaren Zähl-Mousepad von widow_s_cruse aber ein gelöstes Problem 8-))

  • Spielteufel : Also in der ersten Runde regelkonform ein 3er Gebiet zu besetzen, halte ich schon für sehr sportlich. Ich vermute mal, dass euch das gelungen ist.


    Wir lagen Punktemässig alle sehr nah beieinander.


    Ja, Quacksalber ist glücksabhängiger, es ist aber auch innovativer und spannender.


    Spielehansel : Ja, wir haben daran gedacht, die Steine auf der grünen Leiste nicht zu reseten.


    Schön zu sehen, dass das Spiel auch vielen gefällt. Ich habe meine Ausgabe auch schnell verkaufen können.

  • Ich finde das Wort elegant passt für das Spiel hervorragend. Nicht für die Anleitung aber das wurde ja bereits mehrfach (auch von mir) angemerkt.

    Es ist halt wirklich kein Expertenspiel und kein epischer Brecher. Da wird die Erwartung natürlich nicht erfüllt.

    Tolle Verzahnung der Mechaniken und belohnendes Wertungssystem

  • larse : wir müssten es korrekt gespielt haben. Die roten Siegpunkte werden auf der roten Leiste markiert. Am Ende der Runde werden die grünen Punkte zu den roten Punkten addiert. Die grüne Siegpunktleiste wird nicht zurückgesetzt. Das bedeutet doch, dass die rote Leiste für die Punkte der Fuhrwerkskarten und zum festhalten der Wertungen ist.


    Aber es ist doch schön zu sehen, dass andere Spieler das für sehr elegant gelöst halten. Den Verlag und den Author freuts 😀

  • larse : wir müssten es korrekt gespielt haben. Die roten Siegpunkte werden auf der roten Leiste markiert. Am Ende der Runde werden die grünen Punkte zu den roten Punkten addiert. Die grüne Siegpunktleiste wird nicht zurückgesetzt. Das bedeutet doch, dass die rote Leiste für die Punkte der Fuhrwerkskarten und zum festhalten der Wertungen ist.


    Aber es ist doch schön zu sehen, dass andere Spieler das für sehr elegant gelöst halten. Den Verlag und den Author freuts 😀

    Das scheint richtig gespielt zu sein. Mich wunderte nur, dass du von einigen wenigen Punkten sprachst. Durch das Festhalten der Wertungen sind das ja beträchtliche Punkte.


    Geschmäcker sind zum Glück unterschiedlich ( und wandeln sich: meine Erstpartie hat mir kaum gefallen, 2. und 3. dann umso mehr)