Optimales Korrekturlesen

Zitat von Torlok

Zitat von Ben2

Da haben 5 Leute Korrekturgelesen. Und wir hatten die Anleitungen alle online, und auch dort noch Feedback erhalten. bei VPG hatten 15 Leute gelesen und es gab immer noch ne DINa4 Seite Fehler.

Nur mal so aus der Hüfte geschossen - vielleicht seit ihr einfach manchmal zu sehr "verblendet" mit dem Blick aus dem fachlich versierten Winkel. Gebt den vermeintlich letzten Entwurf einfach mal unbeteiligten wie der "Mutti von nebenan" oder einem 6-Klässler, ihr würdet euch wahrscheinlich wundern.

Wie gesagt, nur als pragmatische Idee gedacht...

Das ist höchst gefährlich. Das habe ich bei VivaJava gemacht. Kein Scherz. Mache ich seitdem überhaupt nicht mehr.

Zitat von Ben2

Zitat von Torlok

Nur mal so aus der Hüfte geschossen - vielleicht seit ihr einfach manchmal zu sehr "verblendet" mit dem Blick aus dem fachlich versierten Winkel. Gebt den vermeintlich letzten Entwurf einfach mal unbeteiligten wie der "Mutti von nebenan" oder einem 6-Klässler, ihr würdet euch wahrscheinlich wundern.

Wie gesagt, nur als pragmatische Idee gedacht...

Das ist höchst gefährlich. Das habe ich bei VivaJava gemacht. Kein Scherz. Mache ich seitdem überhaupt nicht mehr.

Oh jetzt will ich Off-Topic bleiben. Magst du erklären, weswegen es höchst gefährlich ist und was da schief gelaufen ist, bzw. wie du es dir erklärst? Das finde ich höchstspannend, weil die Idee grundsätzlich erstmal so klar und logisch klingt.

[Mod] Thread ausgelagert. Link zum Ursprungsthread durch Zitat im Startbeitrag.

On Topic. Ich schätze, dass man für Brettspiel-Regeln eine gewisses Verständnis für Brettspiele voraussetzen muss. Je mehr etwas Richtung Kennerspiel oder gar Expertenspiel geht, umso eher. Gilt anderswo, z.B. wissenschaftlichen Bereich, ja ganz genauso. Die Master Thesis kann ich auch nicht mehr sinnvoll der "Mutti von nebenan" zum Korrekturlesen geben, wenn sie nur noch die Hälfte versteht. Vielleicht findet der- oder diejenige noch einfache Rechtschreibfehler, aber das wäre dann ganz schnell kein sinnvoller Einsatz von Ressourcen mehr.

Zitat von MetalPirate

Die Master Thesis kann ich auch nicht mehr sinnvoll der "Mutti von nebenan" zum Korrekturlesen geben, wenn sie nur noch die Hälfte versteht. Vielleicht findet der- oder diejenige noch einfache Rechtschreibfehler, aber das wäre dann ganz schnell kein sinnvoller Einsatz von Ressourcen mehr.

Ich denke, genau dafür ist es sinnvoll. Um restliche Rechtschreib- und Grammatikfehler auszumerzen. Dazu ist es gar nicht schlecht, wenn der Lesende so gar nicht kapiert, worum es geht, weil man oft, wenn man den Sinn eines Satzes gleich erfasst, im Kopf automatisch Fehler überliest/"korrigiert". Und das sage ich als Lektorin, die die Wichtigkeit von Fachwissen normalerweise dreimal unterstreicht.

Zitat von Torlok

Zitat von Ben2

Da haben 5 Leute Korrekturgelesen. Und wir hatten die Anleitungen alle online, und auch dort noch Feedback erhalten. bei VPG hatten 15 Leute gelesen und es gab immer noch ne DINa4 Seite Fehler.

Nur mal so aus der Hüfte geschossen - vielleicht seit ihr einfach manchmal zu sehr "verblendet" mit dem Blick aus dem fachlich versierten Winkel. Gebt den vermeintlich letzten Entwurf einfach mal unbeteiligten wie der "Mutti von nebenan" oder einem 6-Klässler, ihr würdet euch wahrscheinlich wundern.

Wie gesagt, nur als pragmatische Idee gedacht...

... das nützt auch nichts. Ich habe mal mehrere Jahre in einem Buchverlag gearbeitet und 15 Leute habe vor Drucklegung des neuen Verlagsprogramms Korrektur gelesen und es waren hinterher immer noch Fehler drin.

Ich denke es hängt damit zusammen, dass der Mensch die Fähigkeit besitzt, aus relativem Buchstabensalat noch Wörter zu erkennen. Und dann ist es einfach eine Sache der Konzentration und der Zeit, die Du für das Korrekturlesen zur Verfügung hast. Du musst im Prinzip DEUTLICH langsamer lesen als üblich und das mit hoher Konzentration.

Seitdem ich diese Erfahrungen selbst gemacht habe, bin ich deutlich nachsichtiger bei kleineren Fehlern im Text.

Wichtig finde ich Deinen Vorschlag aber in anderer Hinsicht: bevor die Regel fertig gestellt wird, sie einem Spieler zum Lesen in die Hand zu geben, der das Spiel gar nicht kennt.

Da fallen oft Dinge auf, die mit dem Spielverständnis zu tun haben, die ein Verlagsmitarbeiter oder der Autor gar nicht mehr sehen...

Zitat von gab62

Wichtig finde ich Deinen Vorschlag aber in anderer Hinsicht: bevor die Regel fertig gestellt wird, sie einem Spieler zum Lesen in die Hand zu geben, der das Spiel gar nicht kennt.

zumindest bei HiG wird das so gehandhabt

Zitat von gab62

Ich habe mal mehrere Jahre in einem Buchverlag gearbeitet und 15 Leute habe vor Drucklegung des neuen Verlagsprogramms Korrektur gelesen und es waren hinterher immer noch Fehler drin.

Ist so. Ich hatte im Antiquariat mal ein Buch zum Verkauf, von nem renommierten Verlag, glaube sogar insel, hardcover. Vorne, unterm Titel, Fehler. Also ganz vorne. Also das, was man sieht, wenn man das Buch unaufgeschlagen in der Hand hält. Buchstabe fehlte. Statt Vortrag "Votrag" oder so was ähnliches. Seitdem schäme ich mich nicht mehr ganz so sehr, wenn was durchflutscht, aber ärgerlich bleibt es als Textarbeiter immer.

Zitat

Ich denke es hängt damit zusammen, dass der Mensch die Fähigkeit besitzt, aus relativem Buchstabensalat noch Wörter zu erkennen.

Genau!

Zitat

Wichtig finde ich Deinen Vorschlag aber in anderer Hinsicht: bevor die Regel fertig gestellt wird, sie einem Spieler zum Lesen in die Hand zu geben, der das Spiel gar nicht kennt.

Da fallen oft Dinge auf, die mit dem Spielverständnis zu tun haben, die ein Verlagsmitarbeiter oder der Autor gar nicht mehr sehen...

Denke ich auch. Aber sprachfeste Leute, Bildungsstand egal, sind mMn auch wegen der Fehler im Rechtschreib- und Grammatikbereich hilfreich.

Zitat von Ben2

Zitat von Torlok

Nur mal so aus der Hüfte geschossen - vielleicht seit ihr einfach manchmal zu sehr "verblendet" mit dem Blick aus dem fachlich versierten Winkel. Gebt den vermeintlich letzten Entwurf einfach mal unbeteiligten wie der "Mutti von nebenan" oder einem 6-Klässler, ihr würdet euch wahrscheinlich wundern.

Wie gesagt, nur als pragmatische Idee gedacht...

Das ist höchst gefährlich. Das habe ich bei VivaJava gemacht. Kein Scherz. Mache ich seitdem überhaupt nicht mehr.

Viva Java ist eins der Spiele die wir ganz gern spielen aber die Anleitung find ich jedes Mal sehr schwere Kost.

Hallo,

ich habe z.B. meiner Mutter (Deutschlehrerin a.D.) sowohl meine Diplomarbeit (Wirtschaftswissenschaften) zum Korrigieren gegeben, als auch meine Ausarbeitungen zu meinem Hobby Genealogie. Ich fand das überaus bereichernd. Sie hat verwurstelte Sätze gerade gezogen, orthographische und grammatikalische Fehler gefunden und durchaus hilfreiche Fragen gestellt.

Ein absoluter Mehrwert Leute damit zu beschäftigen, die eben nicht in der Materie stecken und vor Interesse am Thema blind für den Text sind.

VG

Gerrit

Eventuell im Lektorat mehr Personen mit leicht ausgeprägtem OCD einsetzen, die Fehler einfacher und schneller finden?

Zitat von Ideenlos

Zitat von Ben2

Das ist höchst gefährlich. Das habe ich bei VivaJava gemacht. Kein Scherz. Mache ich seitdem überhaupt nicht mehr.

Oh jetzt will ich Off-Topic bleiben. Magst du erklären, weswegen es höchst gefährlich ist und was da schief gelaufen ist, bzw. wie du es dir erklärst? Das finde ich höchstspannend, weil die Idee grundsätzlich erstmal so klar und logisch klingt.

Aus der Plauderkiste:

Junger Redakteur, will was neues machen und ihm reicht es nicht, dass Pegasus-intern die Redakteure lesen. Er denkt, dass man einen zu fachlichen Blick darauf hat. Das zu viel Bürokratendeutsch in den Anleitungen ist und will das bei diesem Spiel besser machen.

Also nutzt er die Gelegenheit und überredet seine Chefs dazu das Spiel nach außen zu geben. Fremde Menschen mit fertigem Material spielen zu lassen (das er in der Arbeitszeit basteln durfte - nicht unbedingt üblich!). Er gibt das Spiel zum örtlichen Spielekreis, aber auch intern an einen Studenten, der hier Praktikum macht. An eine Mutter, die gern zum Spielen kommt.

Er sammelt alles Feedback ein, alle Regelfragen, alle Ablaufschwierigkeiten, die er beobachtet hat. Und er packt das alles in die Anleitung. Jede letzte Frage ist geklärt, jedes Problem adressiert.

Und das war das Problem: Beim Versuch, es auch dem letzten Deppen und dessen Fragen zu erklären und es dabei thematisch zu verpacken ("Das versteht man ja viel einfacher als dieses abstrakte Geschwurbel"), kam ein kleines Monster heraus.

Weil es eben nicht sinnvoll ist, ALLES zu erklären und jede Frage und jedes Problem zu adressieren.

Daraus habe ich viel gelernt und bin mittlerweile sehr glücklich mit meinen Ergebnissen. Ich verwende viel umgangssprachliches Deutsch, auch nicht jede absurde Grammatikkonstruktion, auch wenn sie "richtig" wäre, wenn es dadurch schwerer verständlich ist.

Ich mache gerne mal eine saloppe Ansprache, stelle rhetorische Fragen, geben gerne Hinweise, auch wenn sie offensichtlich sein könnten.

Und bezüglich Lektorat und Korrektorat: Mindestens 1 für jeden Schritt. 1 muss das Spiel kennen - der andere nicht. Das funktioniert bei 99% der Spiele.

Bei Lokalisation bin ich der Wächter für Verständlichkeit; bei Eigenproduktionen - da halte ich es wie HiG - muss ein Fremder Verständnislesen. Nur dann kann man sicher stellen, dass es passt.

Hallo,
ich bin gut einigermaßen darin, diese Zahlentexte zu lesen.
[Blockierte Grafik: https://www.watson.ch/imgdb/afb6/Qx,B,0,411,494,209,206,258,82,103/1345466259111306]
Aber eigene Texte Korrektur zu lesen, darauf kann ich mich nicht einlassen. Meine Gerichtsgutachten werden von "Laien" verwertet, darum sind "Nachbarn" die richtigen Hürden, um das Verständnis eines Text prüfen. Das dürfen aber gerne Ausgewählte sein, die tatsächlich das "Wort" im Text erkennen und nicht nur drüber lesen - genau wie einer selbst.

Liebe Grüße
Nils

Interessant finde ich die Ansätze sich eine Übersetzung vorlesen zu lassen, damit man eventuelle Fehler raushört und die Anleitung von hinten beginnend Seite für Seite zu lesen oder einfach zwischen den Seiten zu springen. Kam bei unserem Übersetzungsworkshop am Corax Tag auf. Daher lieber ich Austausch so sehr, man lernt ständig dazu und bekommt neue Impulse.

Ich habe lange Zeit im wissenschaftlichen Bereich mein Geld damit verdient, indem ich Korrektur gelesen habe, vor allem bei Sammelbänden und Monographien.

Die ersten Fehler merzt man schon beim Layout aus, das sind diejenigen Fehler, die einem sofort ins Auge springen. Dann kommt der erste richtige Korrekturschritt und man liest den Text sinngemäß. Da findet man einen Großteil der Grammatik- und Rechtschreibfehler. Dies haben bei uns bis zu 4 Mitarbeiter gemacht. Nachdem diese Fehler eingearbeitet sind, liest man Buchstabe für Buchstabe und Zeichen für Zeichen, ohne Sinn. Damit findet man Fehler, die das Gehirn eigenständig verbessert. Das machen meistens nur noch 2 Mitarbeiter. Wenn dann noch Zeit ist, liest wenigstens ein Mitarbeiter erneut Korrektur und versucht während des sinnhaften Lesens auch noch auf Leerzeichen bzw. Zeichen im Allgemeinen zu achten.
Trotzdem gab es bei jedem Buch, welches dann geliefert wurde den Augenblick, dass man es aufschlug, darin blätterte und sofort einen Fehler gefunden hat... Ob diese ganzen Arbeitsschritte ohne Hilfswissenschaftler zu finanzieren sind, wage ich zu bezweifeln.

Btw., eine Story am Rande: Wir haben an der Trierer Uni das Grimmsche Wörterbuch digitalisiert und haben es zuerst mit scannen, Worterkennung und deutschen Mitarbeitern versucht... Im Endeffekt war es genauer jeweils 3 Chinesen das Ganze abtippen zu lassen, die 3 Texte dann elektronisch miteinander zu vergleichen und die Abweichungen dann von einem Germanisten korrigieren zu lassen. Übrigens wurden die Chinesen, Universitätsmitarbeiter gut bezahlt, bevor diese Diskussion losgeht Es ging wirklich um das völlige Unverständnis des Textes, den sie übertragen haben.

LG Martina

Müsste eine einfache KI nicht eigentlich das Auffinden von Buchstabendrehern beschleunigen können? Die meisten Spielregeln liegen ja sowieso in einem maschinenlesbaren Format vor und wenn diese KI mit spieletypischen Fachbegriffen angefüttert wird, sollte die doch Rechtschreibfehler erkennen können. Oder ist das zu einfach gedacht?

Erst letztens wieder bei Cerberus erlebt. Die englischsprache Regel listet auf der letzten Seite die Kartenfunktionen auf. Dort sind so gehäuft etliche Rechtschreibfehler eingebaut, die mir auf den ersten Blick ins Auge gesprungen sind, dass ich mich da frage, wie die übersehen werden konnten, während die restliche Regel ok schien. Also Häufung auf einer einzigen Seite.

Zitat von MissBaybee

Btw., eine Story am Rande: Wir haben an der Trierer Uni das Grimmsche Wörterbuch digitalisiert und haben es zuerst mit scannen, Worterkennung und deutschen Mitarbeitern versucht... Im Endeffekt war es genauer jeweils 3 Chinesen das Ganze abtippen zu lassen, die 3 Texte dann elektronisch miteinander zu vergleichen und die Abweichungen dann von einem Germanisten korrigieren zu lassen. Übrigens wurden die Chinesen, Universitätsmitarbeiter gut bezahlt, bevor diese Diskussion losgeht Es ging wirklich um das völlige Unverständnis des Textes, den sie übertragen haben.

LG Martina

Ich habe Ende der 90er mal im Export GUS gearbeitet. Obwohl ich 2 Jahre russisch gelernt habe, war ausser der Aussprache der kyrillischen Buchstaben NICHTS mehr übrig. So habe ich unsere Abnahmeprotokolle u.ä. für neue Telefon-Übergabestationen Buchstabe für Buchstabe abgetippt und nur die relevanten Daten angepasst, von denen ich wusste, wo sie stehen. Ich hatte damals eine Tastatur extra mit kyrillischen Buchstaben überklebt.

Irgendwann wurde ich dann mal gefragt, ob ich mit in eine Verhandlung gehen würde, ich könne doch so gut russisch, meine Texte wären ja immer fast fehlerfrei... und vermutlich bestanden diese Fehler tatsächlich schon im Urdokument... Ich kann da also ein Lied von singen.