LAMA

  • [Mod] aus Im Verkaufsregal der Spielewarengeschäfte [yze]


    Ich habe im Gegenteil eher den Eindruck, dass es ein recht gut entwickeltes mathematisches Verständnis für bedingte Wahrscheinlichkeiten braucht, um Lama gut zu finden.

    Aha, daran mangelts mir also - ich hatte immer so ein Gefühl...

    Wer Lama als Spiel ohne nennenswerte Spielentscheidungen abdisqualifiziert, ist vielleicht doch nicht ganz so clever wie er sich hält.

    Echt jetzt???:cursing:

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    Einmal editiert, zuletzt von yzemaze () aus folgendem Grund: Titel, [Mod]

  • Dann nenn mir doch eine Taktik/Strategie die bei L.A.M.A unausweichlich zum Sieg führt.


    Das man durch einzelne Entscheidungen seine Siegchance erhöhen kann ist klar, aber wenn Du nur hohe und unpassende Karten ziehst,sind das Nachteile die Du nicht mehr ausgleichen kannst.

  • Ich habe im Gegenteil eher den Eindruck, dass es ein recht gut entwickeltes mathematisches Verständnis für bedingte Wahrscheinlichkeiten braucht, um Lama gut zu finden.

    Muhahaha, echt jetzt? Ich habe noch nie so schallend über Kommentare bei unknowns lachen müssen, wie über diesen. WOW!


    Herrlich, made my day!

  • Dann nenn mir doch eine Taktik/Strategie die bei L.A.M.A unausweichlich zum Sieg führt.

    Nenn mir eine Taktik/Strategie, die bei Brass, FCM, whatever unausweichlich zum Sieg führt. Auf dem Niveau braucht man doch nicht diskutieren. :(


    aber wenn Du nur hohe und unpassende Karten ziehst,sind das Nachteile die Du nicht mehr ausgleichen kannst.

    Das ist falsch. In dem Moment, wo die Mitspieler realisiert haben, wie wichtig frühes Aussteigen zur Minuspunkt-Vermeidung sein kann, werden "nur hohe Karten" direkt viel weniger böse, weil man damit häufiger als in reinen Anfänger-Runden als letzter Spieler im Rennen alle seine Karte am Ende ablegen kann. Durchaus auch mal zwei 6er und drei Lamas, was dann 10 Plus- statt 16 Minuspunkte sind.


    Das heißt dann aber, dass man abweichend vom normalen Spielen auch mal lieber mal eine von zwei Sechsen spielt als die einzige Fünf, weil man darauf spekuliert, dass die Runde noch bis 4 kommt und man die 5 noch braucht. Bei Lama geht es um das Lesen der Runde. Da ist auch viel Erfahrungssache dabei. Ich empfehle zu Lama diesen BGG News Artikel incl. darin verlinktem Video von W. Eric Martin, das ziemlich gut meine Meinung wiederspiegelt:


    Game Overview: LAMA, or Handle Your Llamas with Care | BoardGameGeek News | BoardGameGeek


    (EDIT: insbesondere ab dieser Stelle, die hier wunderbar passt)

  • Torlok : Das war auf die etwas überhebliche Art der Kritik weiter oben im Thread bezogen. Ich wollte keineswegs sagen, dass man Lama toll finden müsste. Tut mir leid, wenn das falsch angekommen ist.

    :slime:--------------------:thumbsup:O.K.! Weitermachen mit wichtigeren Themen wie Pokerchips, guten Spielen...;)

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  • Ich habe extra überspitzt formuliert, es reicht mir auch eine Taktik, Strategie die signifikant deine Chancen erhöht zu gewinnen.


    Ich steige dann früh aus, wenn ich nix auf der Hand habe, aber das kann ich nicht wirklich beeinflussen.


    Hohe Karten am Anfang bedeutet, ich komme mit deutlich höherer Wahrscheinlichkeit als letzter dazu meine Karten abzulegen, es kann theoretisch sogar sein, das ich keine einzige Karte anlegen kann.


    Die Chancen Mau Mau unabhängig vom Blatt zu gewinnen sind deutlich höher.

  • Ich habe im Gegenteil eher den Eindruck, dass es ein recht gut entwickeltes mathematisches Verständnis für bedingte Wahrscheinlichkeiten braucht, um Lama gut zu finden.

    Muhahaha, echt jetzt? Ich habe noch nie so schallend über Kommentare bei unknowns lachen müssen, wie über diesen. WOW!


    Herrlich, made my day!

    Ich wage zu behaupten, dass mathematisches Verständnis für bedingte Wahrscheinlichkeiten bei Lama wesentlich mehr Einfluss auf den Spielerfolg hat als es bei 7th Continent hätte. :P

  • Ich habe im Gegenteil eher den Eindruck, dass es ein recht gut entwickeltes mathematisches Verständnis für bedingte Wahrscheinlichkeiten braucht, um Lama gut zu finden.

    Muhahaha, echt jetzt? Ich habe noch nie so schallend über Kommentare bei unknowns lachen müssen, wie über diesen. WOW!


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    Knizia ist ja gebürtiger Mathematiker und das merkt man vielen seiner Spielen auch an. Man weiss, dass es von jeder Farbe 8 Karten gibt und wie viele davon im Spiel sind und dass der Nachziehstapel. Wenn mitzählt, was von welcher Farbe gespielt wurde kann, man durchaus darauf spekulieren, ob noch eine weitere Runde gedreht wird oder nicht und welche Karten man tunlichst entsorgen sollte. In größeren Gruppen funktioniert das Spielprinzip besser als in kleinen, weil relativ schnell viel an Information auf den Tisch gelegt wird. Natürlich bleibt ein hoher Glücksfaktor und das Spiel ist das weitab von jedweder Strategie, aber so ganz hirnlos finde ich Lama nicht.

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    Einmal editiert, zuletzt von Lighthammel ()

  • Klar kann ich durch Karten zählen meine Wahrscheinlichkeit die richtige Entscheidung zu treffen erhöhen, wenn ich sie denn überhaupt habe.


    Dazu noch eine Frage zu den Regeln, muss ich eine Karte ablegen wenn ich kann, oder darf ich auch nachziehen ? Die Regeln widersprechen sich da.


    Ganz am Anfang steht ersteres, einen Absatz weiter sieht es aus als könnte man zwischen den 3 Aktionen immer frei wählen.


    Hatte es vorher nur erklärt bekommen beim Spielen, da wurde soweit ich mich erinnere zweite Variante gespielt.

  • Der Glückfaktor von #Lama wird auch sofort sehr viel geringer, wenn man nicht an eine einzelne Spielrunde denkt, sondern an das übergeordnete Ziel, am wenigsten Minuspunkte zu haben, sobald der erste Mitspieler die 40 Minuspunkte erreicht hat. Diejenigen, die den "flow" von Lama-Runden lesen können, sind dann meistens nicht diejenigen, die die 40 als erstes knacken. :)

  • Das macht aber auch das Spiel kaputt wenn man nur mit 2 spielt, der der mit hoher Wahrscheinlichkeit weniger Minuspunkte auf der Hand hat steigt immer direkt aus. Spätestens dann, wenn er sich in der ersten Runde einen Vorsprung herausgespielt hat.


    Im Durchschnitt hat jeder am Anfang 31/7 ungefähr 4,4 Minuspunkte auf der Hand, wenn man darunter liegt, steigt man direkt aus.

  • Das macht aber auch das Spiel kaputt wenn man nur mit 2 spielt, der der mit hoher Wahrscheinlichkeit weniger Minuspunkte auf der Hand hat steigt immer direkt aus. Spätestens dann, wenn er sich in der ersten Runde einen Vorsprung herausgespielt hat.


    Im Durchschnitt hat jeder am Anfang 5,5 Minuspunkte auf der Hand, wenn man darunter liegt, steigt man direkt aus.

    Zu zweit taugt Lama aus dem Grund schon nicht viel, weil das Mischen undVerteilen oft länger dauert als die eigentliche Spielrunde. Es ist auch schon passiert, dass im Spiel zu zweit jemand direkt ausgestiegen ist und nur wenige Minuspunkte kassiert hat. Das ist sicherlich ein Extrem, kommt aber vor.



    Dazu noch eine Frage zu den Regeln, muss ich eine Karte ablegen wenn ich kann, oder darf ich auch nachziehen ? Die Regeln widersprechen sich da.


    Ganz am Anfang steht ersteres, einen Absatz weiter sieht es aus als könnte man zwischen den 3 Aktionen immer frei wählen.


    Hatte es vorher nur erklärt bekommen beim Spielen, da wurde soweit ich mich erinnere zweite Variante gespielt.

    Die Regeln sagen, dass man Karten ablegen oder nachziehen darf . Die einzigen Beschränkungen bestehen eigentlich nur darin, dass man nicht nachziehen kann, wenn der Ablagestapel leer ist und mit dem Aussteigen aus der Runde die Optionen Nachziehen und Ablegen automatisch wegfallen.


    Edit: Okay, ich habe gerade verstanden, wie Du darauf kommst, dass man nur nachzieht, wenn man nicht ablegen kann, so ist es tatsächlich unter dem Abschnitt Spielidee zu verstehen. Im Zweifelsfall würde ich mich aber an die Regeln halten, wie sie zu den einzelnen Aktionen geschrieben stehen.

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    Einmal editiert, zuletzt von Lighthammel ()

  • Edit: Okay, ich habe gerade verstanden, wie Du darauf kommst, dass man nur nachzieht, wenn man nicht ablegen kann, so ist es tatsächlich unter dem Abschnitt Spielidee zu verstehen. Im Zweifelsfall würde ich mich aber an die Regeln halten, wie sie zu den einzelnen Aktionen geschrieben stehen.

    Genau das wollte ich jetzt noch ergänzen. Das kann definitiv zu Verwirrungen führen. Die freie Wahl Regel ist spieltechnisch auch einfach sinnvoller.

  • yzemaze

    Hat das Label ausgelagert hinzugefügt.
  • Im Durchschnitt hat jeder am Anfang 31/7 ungefähr 4,4 Minuspunkte auf der Hand, wenn man darunter liegt, steigt man direkt aus.

    Kannst Du bitte mal Deine Rechnung erklären? 31/7 ist doch nur der durchschnittliche Minuspunktwert der ersten Karte ... Den Erwartungswert der Starthand zu berechnen (angesichts eben nicht mitzählender Wiederholzahlen) finde ich alles andere als trivial, das ist schon ein mächtiger Entscheidungsbaum, den man hier abbilden muss ...

  • Ich wage zu behaupten, dass mathematisches Verständnis für bedingte Wahrscheinlichkeiten bei Lama wesentlich mehr Einfluss auf den Spielerfolg hat als es bei 7th Continent hätte. :P

    Aber auch nur, weil 7th Continent die Tabelle mit den benötigten Wahrscheinlichkeiten gleich im Regelheft mitliefert. ;)

  • Im Durchschnitt hat jeder am Anfang 31/7 ungefähr 4,4 Minuspunkte auf der Hand, wenn man darunter liegt, steigt man direkt aus.

    Kannst Du bitte mal Deine Rechnung erklären? 31/7 ist doch nur der durchschnittliche Minuspunktwert der ersten Karte ... Den Erwartungswert der Starthand zu berechnen (angesichts eben nicht mitzählender Wiederholzahlen) finde ich alles andere als trivial, das ist schon ein mächtiger Entscheidungsbaum, den man hier abbilden muss ...

    Die Karten sind alle gleich häufig, ziehst Du alle Möglichkeiten durch, müsste der Wert irgendwo in dem Bereich liegen. Das ist die untere Grenze. Darunter ist mehr als sicher. Habe weiter unten korrigiert, der Durchschnitt liegt irgendwo zwischen 4,4 und 16, wenn ich nicht total falsch liege.


    Der Höchstwert liegt bei 31, der niedrigste bei 1. Der Höchstwert müsste am unwahrscheinlichsten sein.


    Nach der ersten Karte, kann sich der Wert erhöhen oder gleich bleiben. Das er gleich bleibt ist dabei anfangs unwahrscheinlich. Der Anfangswert liegt zwischen 1 und 10.


    Du hast Recht 4,4 war zu voreilig geschätzt, der Durchschnittswert steigt nach der ersten Karte an.


    Davon unabhängig wäre ein Durchschnitt von 4,4 ein Grund wegzuschmeißen, ich weiß nur gerade nicht wo die obere Grenze ist. Vermutlich unter 16, da die höheren Werte unwahrscheinlicher sind.


    Davon ausgehend kann man auch während des Spiels mit mehreren Spielern relativ sicher bei Werten unter 4,4 aussteigen.

  • Ich glaube darüber das Lama zu zweit nichts taugt sind sich doch eh alle Diskutanten einig...

    Naja, man endet in einem Mehrpersonenspjel ja sehr häufig in einer Art "heads-up". Anderes Spielgefühl mitten im Spiel. Ein weiterer Grund, während eines Spiels taktisch vorzugehen: Will ich gleich mit dem Mitspieler in einem Heads-up landen oder selber aussteigen? Für mich eine Bereicherung.


    Ein reines Zweipersonenspiel ist nicht erste Wahl, aber durchaus ok.

  • So, wenn man weiß, wie man Excel einsetzen muss, dann geht die Rechnung auch ohne Programmierung und mit sehr begrenztem Ziehen über zehntausende Zeilen.


    Unter Berücksichtigung der Verteilreihenfolge der 6 Karten (was notwendig ist, damit die häufigeren Hände auch häufiger gezählt werden) ergeben sich 117.649 mögliche Starthände mit einem Durchschnittswert der Hand von 18,7.

  • Ich habe die Häufigkeiten genau vertauscht, der Wert liegt also wie Du rausgerechnet hast über 16.


    Aus folgenden Überlegungen komme ich trotzdem zu dem Schluss das ein guter Ausstiegswert bei bis zu 8 liegt, wobei man mit 4 auf der sicheren Seite sein sollte.


    Wenn man mit einer Karte endet, hat man im Durchschnitt ein Minus von 4,4 , natürlich drückt man das üblicherweise dadurch, das man bevorzugt hohe Karten ausspielt, ist aber ja nicht immer möglich. Man kann theoretisch aber auch noch mehr Karten übrig haben. Der Durchschnitt für Erhöhung nimmt zwar mit mehr Karten ab, aber wenn man ungefähr +2 pro gezogener Karte annimmt, darf man maximal 3 Karten übrig haben damit man unter 8 Minuspunkten bleibt.


    Man müsste theoretisch alle Endkonstellationen und den Durchschnitt der Hände berechnen, unter Berücksichtigung das man nicht planlos spielt, auch deren vermutliche Häufigkeit einbeziehen. Aber ich denke zwischen 1-4 kann man relativ sicher wegschmeißen, bis 8 muss man überlegen, und darüber riskiert man es lieber weiterzuspielen, außer die Ausgangslage ist ganz schlecht.

  • In der allerersten Runde einer Partie nehme ich aber z. B. lieber 10 Minuspunkte mit als 8. Damit ich für den Fall, in der zweiten Runde meine Hand leerzuspielen, einen 10er Chip ablegen kann statt eines 1er Chips.

  • Aus folgenden Überlegungen komme ich trotzdem zu dem Schluss das ein guter Ausstiegswert bei bis zu 8 liegt, [...]

    So funktioniert LAMA nicht. Bei der Entscheidung, ob du aussteigst oder nachziehst (theoretisch: aussteigst, nachziehst oder etwas spielst, falls auch das möglich ist, aber zu 99% reden wir über aussteigen oder ziehen), musst du diverse andere Dinge einrechnen. Kann jemand anderes Schluss machen? Habe ich selbst Chancen, Schluss zu machen? Welche Zahlenwerte habe ich auf der Hand, d.h. wie böse kann sich die nachgezogene Karte auswirken? Ist es die erste Runde (wo 10 Minuspunkte weniger weh tun als 9)? Wenn wir einrechnen, welche Zahlen schon wie oft gefallen sind, wird es noch komplexer. Genau das sind ein riesiger Haufen bedingter Wahrscheinlichkeiten, die Lama zu einem anspruchsvollen Spiel machen.


    Ja, richtig gelesen. Ich halte Lama für anspruchsvoll. Man kann es nach Schema F herunterzocken und genau das hat dem Spiel auch maßgeblich die Rot-Pöppel-Nominierung gebracht. Aber um Lama statistisch optimal zu spielen, musst du mehr einrechnen, als das ein normaler Mensch schafft. Und dann immer dran denken: Ziel ist es nicht, jede einzelne Runde zu gewinnen, sondern am Ende am wenigsten Minuspunkte zu haben, wenn jemand die 40er-Hürde reißt. Ich reiße die 40er Hürde deutlich seltener als alle, die ich bisher getroffen habe und die Lama für "reines Glück" halten.

  • Stimmt natürlich, das man auch versucht 10er zu sammeln, statt einzelnen Chips.


    War jetzt nur die grundsätzliche Überlegung in welchem Bereich man direkt aussteigen sollte.


    Das Aussteigen ist aus meiner Sicht, auf die Wahrscheinlichkeit bezogen durch gewinnen oder mehr ablegen auf bessere Werte zu kommen, zwar destruktiv, aber in dem angegebenen Punktebereich die beste Option.


    Wenn man ausrechnet, wie viel am Ende im Durchschnitt übrig bleibt, kann man den Bereich sogar nochmal eingrenzen.


    Je nach Ausstiegspunktzahl hast Du 5-10 Runden bis Du zur 40 gelangst.


    Man kann natürlich auch irgendwelche komplexen Berechnungen anstellen, aber damit überschätzt man die sonstige Steuerbarkeit des Spiels komplett.

  • Wenn ich aber merke, dass meine Mitspieler alle darauf spielen, im richtigen Moment auszusteigen, kann ich Karten sammeln. Und falls ich jeden Wert mindestens einmal auf der Hand habe, sobald alle anderen ausgestiegen sind, spiele ich meine Hand leer. Natürlich kann das gnadenlos schiefgehen, aber no risk - no fun.


    Das ist ja einer der Reize des Spiels, dass man erkennen oder erahnen muss, auf welches Ziel die anderen spielen.

  • Hm heftig, wenn ich MetalPirate Ausführung so sehe.

    Ich warte mal noch darauf, dass Heavy Cardboard ein Video über dieses Spiel macht.



    MfG

    fleXfuX

    Wer die Weisheit mit Löffeln gegessen hat, neigt zu geistigem Durchfall.

  • Ich warte mal noch darauf, dass Heavy Cardboard ein Video über dieses Spiel macht.

    Das wird nicht passieren. Die haben genau die gleiche elitäre Denke wie viele andere Spieler schwergewichtigerer Sachen, nämlich die irrige Annahme, dass ein Spiel nicht für Allerweltsspieler und Experten gleichermaßen geeignet sein könnte. Das ist nach meiner Erfahrung absoluter Unfug. Gerade Lama ist ein wunderbares Beispiel, dass ein Spiel auf verschiedenen Ebenen für verschiedene Zielgruppen ganz wunderbar funktionieren kann.


    (Mit gewissen Einschränkungen im 2er; nur als 2er sollte man Lama wirklich nicht bewerten, das wird dem Spiel nicht gerecht.)