Warum werden Spiele so gut wie nie weiterentwickelt?

  • Zitat

    Es würde mich beispielsweise riesig freuen, wenn #RailroadRevolution in einer Version 2.0 erscheinen würde, die in sich komplett ist und genau die (zusätzlichen oder geänderten) Elemente enthält, um daraus das gute Spiel zu machen, dass es verdient hat zu sein. Aber bitte nicht schon wieder eine Sammlung von X Erweiterungen und Modulen, die einen vor jeder Partie nötigen, zu entscheiden, mit welcher Kombination man spielen möchte und das Spielmaterial entsprechend zu sortieren. Einfach ein in sich gutes Spiel.

    jorl: Aber ist das nicht genau das was er sich wuenscht, eine Weiterentwicklung wie bei FFG?

  • Und nicht zu vergessen gehört auch #Scythe irgendwie dort rein, wenn die allseits beliebte Luftschiff-Erweiterung eigentlich auf einer Fan-Variante basiert.

    Aufwändige Fan-Varianten, die von den Verlagen als veröffentlichungswürdiges Produkt anerkannt werden, wo der Fan zum Autor wird, sind meine ich auch eher ein neueres Phänomen? Beispiele wären auch Vergessene Völker für Caverna oder die kommende Terra Mystica Erweiterung.

  • @Vollkasko

    Ja, weiß ich nicht so genau. Das müsste malzspiele mal selber sagen.


    Gerade Villen des Wahnsinns sehe ich aber nicht wirklich als Weiterentwicklung. Das Weglassen des Overlord und die App machen doch ein ganz anderes Spiel daraus mit entsprechend geändertem Fokus und Regeln. Die Grundidee mag ja die selbe sein, aber das ist keine Evolution.

    Das sehe ich eher bei dem neu angekündigten Funkenschlag. In meinen Augen aber die Ausnahme von der Regel. Welches Spiel mit so vielen Jahren auf dem Buckel verkauft sich denn noch annähernd gut im Kennerbereich?

  • Es ging nach meinem Verständnis um eine klar als solche deklarierte "Version 2" des genau gleichen Spiels ohne zusätzliche Extras jeglicher Art:

    Damit ich meine ganz explizit keine Erweiterung und keine Module, die ergänzt werden. Also auch nicht eine Neuauflage mit hinzugefügten optionalen Modulen [...] oder ein "neues" Spiel

    Es ist jedoch klar, dass das im Einzelfall nicht immer 100% klar zu trennen ist. Etwa weil eine (sanfte) Überarbeitung des Grundspiels zusammen mit der Veröffentlichung einer Erweiterung geschieht. Die Überarbeitung, weil Autor und Verlag diese Verbesserung genau in dem von malzspiele genannten Sinne selbst wollen, aber die Erweiterung eben auch noch zusätzlich, weil man für die ganze Geschichte eine Finanzierung durch Käufer braucht. Die Backer/Käufer muss man irgendwo hin mitnehmen; da sollte nicht nur der Eindruck "wir fixen jetzt ein kaputtes Spiel" hängenbleiben.

  • Meine Idealvorstellung ist in der Tat, dass es vom Spiel X nach ein paar Jahren eine weiterentwickelte Fassung gibt, die X 2nd Edition oder wie auch immer heißt, die alle Schwächen des bisherigen Spiels angeht und bei der Gelegenheit ein paar neue Möglichkeiten hinzufügt. Dabei ist mir beonders wichtig, dass das neue wieder eine untrennbare Einheit ist, also NICHT mit optionalen Erweiterungen und Modulen, sondern das einzig "gültige" Gesamtpaket. Und dieses Gesamtpaket wird dann irgendwann vielleicht noch einmal verbessert und erweitert, etc. etc. Für so etwas wäre ich gerne bereit, jeweils noch einmal den "vollen" Kaufpreis zu zahlen. Lieber als für Erweiterungen, die dann nur ungenutzt herumliegen.


    In einigen wenigen Fällen geht es zumindest vorsichtig in diese Richtung, aber meistens leider nicht.


    Aber man wird ja mal träumen dürfen...


    Ciao

    Stefan

  • Es ging nach meinem Verständnis um eine klar als solche deklarierte "Version 2" des genau gleichen Spiels ohne zusätzliche Extras jeglicher Art:

    Das gibt es nicht einmal bei den Videospielen. Patches nehme ich da raus, das ist nicht anderes als ein Errata. Es gibt kein Tomb Raider 2 welches wie Tom Raider 1 mit kleinen Verbesserungen ist. Da erlebe ich zumindest immer eine neue Geschichte.

    PowerPlant So krass würde ich das nicht sagen und ich hoffe das habe ich auch nie. Bei meinen gespielten Tabletops sind die meisten Figuren weiterhin spielbar. Ausnahme ist da bei mir Games Workshop. Aber das ist eine andere Geschichte. Ein Guild Ball z.B. bringt jede Season neue Figuren und verändert alte nach ihrer Geschichte oder Spielstärke. Das Problem bei einer neuen version ist ehe der Kostenaufwand. Alte Modelle taugen nichts mehr, Symbiosen funktionieren nicht, neue Bücher, Karten & Co! Es gibt genügend Spieler die bei einem Versionswechsel aussteigen. Ganz krass habe ich das bei Warmachine erlebt. MKII war der Knaller, der Wechsel zu MKIII war eine absolute Zumutung!


    malzspiele Ich glaube im Thread hier wurden recht viele Beispiele genannt wo es in Brettspiele eine Neuauflage gab. Vielleicht fallen diese nicht in deinen Spielgeschmack, aber wenn man länger überlegt, fallen einem eigentlich doch recht viele Spiele ein.

  • Mir fällt noch Goa ein, da wurden bei der Neuauflage auch die Regeln etwas verbessert. Und bei Eclipse kommt die Version 2.0 ja dieses Jahr noch raus.

    Auch bei San Juan gab es eine Neuauflage als Puerto Rico Kartenspiel mit verbesserten Regeln.

  • Catan: Das ist für mich eine ganz andere Hausnummer. Das Grundspiel finde ich mittlerweile eher langweilig, würde ich nur noch mit Einsteigern spielen. Aber aus meiner Sicht schon grandios, was man aus diesem Grundsystem alles machen kann. Nimmt man z.B. die vierte große Erweiterung, Entdecker&Piraten, erkennt man zwar immer noch Catan, das ist aber ein ganz anderes Spielniveau, einfach großartig.

    Zustimmung zum ersten Teil. Ohne Erweiterungen würde ich catan nicht spielen wollen.


    Ich finde aber seit HuB ist Catan "kaputt", weil ich mich immer entscheiden muss, welche Module ich rein nehme. Ich mag keine "entweder-oder" Erweiterungen. Dafür spiele ich ein bestimmtes Spiel eindeutig zu selten, um mich entscheiden zu wollen, worauf ich verzichte.

    Ist "kaputt" -weil Du Dich entscheiden musst- nicht etwas übertrieben?


    Die dritte (Händler&Barbaren) und die vierte (Entdecker&Piraten) große Erweiterung stehen zunächst jeweils in Verbindung mit Material aus dem Grundspiel für sich allein. Beide Erweiterungen spiele ich grundsätzlich "all in", d.h. jeweils mit allen ihren Modulen, also in jeweils voll ausgebauter Form. Das sind dann zwei völlig verschiedene Spiele, basierend auf dem Grundkonzept von Catan. Da muss ich mich nicht entscheiden, denn bei beiden Erweiterungen ist alles unterhalb von "all in" etwas für "Übende".


    Das dann jeweils noch mit anderen Erweiterungen (Seefahrer, Städte und Ritter) kombinieren zu wollen, ist zwar teilweise möglich, aber eher etwas für Spieler, die ein ganzes Wochenende oder ganze Nächte an einem Spiel sitzen wollen, mein Fall ist es nicht, weil aus meiner Sicht "Krampf". Entdecker&Piraten mit Seefahrer kombinieren zu wollen, halte ich für nicht sinnvoll. Die Seefahrt in E&P funktioniert ja ganz anders, da fahren Schiffe, die auch etwas transportieren; mit dem Seestraßen-Charme von Seefahrer hat das nichts mehr zu tun. Eine Kombi mit S&R ginge allenfalls auf dem Heimatkontinent, weil die Ritter völlig anders funktionieren, als die Kampfeinheiten in E&P. S&R etwa mit H&B verknüpfen zu wollen, ist auch sinnlos, weil in beiden Erweiterungen die Ritter völlig anders "arbeiten".


    Also, so wirklich viel zu entscheiden gibt es da nicht. Man spielt S&R ggfls. mit Seefahrer, oder man spielt H&B oder man spielt E&P. Das sind im Grunde drei verschiedene Spiele, die man nicht miteinander verbindet, außer eben Extrem-Freaks, für die es ja auch Vorschläge für zumindest spielbare Kombis gibt, unabhängig von der Frage, ob so etwas dann Spaß macht.

    Spielerische Grüße Ernst-Jürgen


    TOP 10: 1. Viticulture - Compl. Coll. Ed., 2. Martians - A Story of Civilization, 3. Scythe, 4. Anachrony, 5. Snowdonia: Deluxe Master Set, 6. Räuber aus Skythien, 7. Age of Industry, 8. Nieuw Amsterdam, 9. Siedler von Catan - Entdecker&Piraten, 10. Alubari - A nice cup of Tea

  • Also, so wirklich viel zu entscheiden gibt es da nicht. Man spielt S&R ggfls. mit Seefahrer, oder man spielt H&B oder man spielt E&P. Das sind im Grunde drei verschiedene Spiele, die man nicht miteinander verbindet,

    Das ist doch genau das, was ich oben beschrieben habe und was mir eben gerade nicht gefällt. Ich muss mich zwischen S&R, H&B und E&P entscheiden. Ich kann nicht (sinnvoll) alles kombinieren. Solche Art Erweiterungen mag ich nicht. Ich finde, Erweiterungen sollten prinzipiell voll kompatibel mit den bisherigen Erweiterungen sein und einfach noch etwas dazu packen ohne dass ich etwas anderes weglassen muss.

    Daher fand ich auch damals im Buch zum Spiel die Regelvarianten toll, weil die sich fast beliebig hinzufügen ließen, wohingegen ich die Szenarien mit Ignoranz bestraft habe.

  • Wer will sowas?

    Wenn Produkte Jahrzehnte alt sind. Warum sie NICHT dem Fortschritt anpassen? Catan wurde bereits x-mal gefaceliftet.

    Dann - ist da auch noch die nächste Spiele-Generation. Wenn sich ein Titel mechanisch als zeitlos erweist und oop ist. Warum damit NICHT eine vielleicht vorhandene Marktlücke schließen? Der Kramer hat inzwischen Generationen mit seinen "alten" Titeln immer wieder Freude bereitet.

    Liebe Grüße
    Nils

  • Also, so wirklich viel zu entscheiden gibt es da nicht. Man spielt S&R ggfls. mit Seefahrer, oder man spielt H&B oder man spielt E&P. Das sind im Grunde drei verschiedene Spiele, die man nicht miteinander verbindet,

    Das ist doch genau das, was ich oben beschrieben habe und was mir eben gerade nicht gefällt. Ich muss mich zwischen S&R, H&B und E&P entscheiden. Ich kann nicht (sinnvoll) alles kombinieren. Solche Art Erweiterungen mag ich nicht. Ich finde, Erweiterungen sollten prinzipiell voll kompatibel mit den bisherigen Erweiterungen sein und einfach noch etwas dazu packen ohne dass ich etwas anderes weglassen muss.

    Daher fand ich auch damals im Buch zum Spiel die Regelvarianten toll, weil die sich fast beliebig hinzufügen ließen, wohingegen ich die Szenarien mit Ignoranz bestraft habe.

    Ok, das kann ich verstehen.


    Diese drei großen Erweiterungen sind halt dazu bestimmt, jeweils allein mit Material des Grundspiels gespielt zu werden, wobei S&R und Seefahrer (1. große Erweiterung) sich noch recht gut kombinieren lassen. Eine Catan-Partie, die alle vier großen Erweiterungen kombiniert, wäre mir auch viel zu überladen, selbst wenn es ginge. Das sind im Grunde eigenständige Spiele, die man als solche mögen kann, oder eben auch nicht.

    Spielerische Grüße Ernst-Jürgen


    TOP 10: 1. Viticulture - Compl. Coll. Ed., 2. Martians - A Story of Civilization, 3. Scythe, 4. Anachrony, 5. Snowdonia: Deluxe Master Set, 6. Räuber aus Skythien, 7. Age of Industry, 8. Nieuw Amsterdam, 9. Siedler von Catan - Entdecker&Piraten, 10. Alubari - A nice cup of Tea

  • Wer will sowas? Das ist wie die 5. Verfilmung des gleichen Materials. Oder das 10. Cover eines Songs. Langweilig

    Offenbar der Threadstarter. Weshalb also diese Frage, die den Thread kein bisschen voranbringt? Warum so destruktiv?

  • malzspiele : Wie oft man dem von dir skizzierten Modell einer "2nd edition" als generalüberholte Version eines alten Spiels begegnet, hängt, glaube ich, auch sehr stark von dem Spielegenre ab, in dem man sich bewegt. Ebenso von der Sprache. Das kann sich aus der persönlichen Anschauung heraus ganz unterschiedlich darstellen (was natürlich dann auch die Diskussion in einem Thread wie diesem erschwert).


    Bei den klassischen Eurospielen deutscher Verlage sind Neuauflagen selten. Da würde von der Kundschaft sofort mit anklagendem Unterton gefragt: "Warum wurde das nicht vor der ersten Veröffentlichung schon gleich richtig gemacht? Haben die nicht genug getestet?" Da ist die Erwartungshaltung, dass alles gleich von Anfang an perfekt stimmt (mit Ausnahme von Kleinigkeiten). Ob da mehr Mut für 2nd Editions angebracht wäre, will ich erstmal gar nicht bewerten. Ich stelle nur fest, dass es selbst bei sowas Bekanntem wie Agricola rund 10 Jahre gedauert hat, bis der Verlag sich an eine nicht nur in Details veränderte Neuauflage herangetraut hat. Ähnliches kennt man von Puerto Rico oder anderen Spielen. Oft muss auch erstmal das Jubiläum kommen, bevor sich der Verlag an eine echte Neuauflage traut. Sonst gehen die Besitzer der ersten Version allzu schnell auf die Barrikaden.


    Wer sich dagegen eher im internationalen (englischsprachigen) Bereich bewegt oder bei Ameritrash zuhause ist, der kann einen ganz anderen Eindruck gewinnen von der Verbreitung der 2nd editions. Viele Beispiele wurden ja im Thread genannt. Descend, War of the Ring, Thunderstone, Twilight Imperium. Fast alles aus dieser Ecke. Ami-Verlage sind da relativ schmerzlos. Auch im Crowdfunding-Bereich, dann auch bei Euro-lastigerem Zeugs. Greenland 3rd Edition, Empires of the Void II, City of Iron 2nd Edition. Vinhos hat zwei Editionen, Kanban auch, in absehbarer Zeit sogar drei.


    Sagen wir's mal vorsichtig: Ich sehe da nicht nur Vorteile drin. In dem Moment, wo andauernde Neuauflagen normal-akzeptiert sind, sinkt die Schwelle für Autoren und Verlage, unreife Sachen zu veröffentlichen. Standardmäßig munter veränderte Living Rules nachschieben, bis es halbwegs stimmt, und drei Jahre später die 2nd edition, "kauft's bitte neu, es ist jetzt alles viel, viel besser!", Abwertung älterer Ausgaben inklusive -- das kann's ja auch nicht ganz sein. Auf der anderen Seite sieht man gerade bei Agricola, dass eine mit deutscher Gründlichkeit durchgeführte Überarbeitung sogar ein 10/10 Spiel noch besser machen kann (was ja eigentlich gar nicht gehen dürfte, aber gut, anderes Thema). Die Agricola-Überarbeitung hätte von mir aus auch früher kommen dürfen. Ich war skeptisch, aber die ist rundherum empfehlenswert! Ein bisschen mehr Mut bzw. Akzeptanz dürfte die deutsche Kundschaft schon für Neuauflagen haben. Zu amerikanischen Verhältnissen sollten wir meiner Meinung nach aber trotzdem nicht hinstreben. Es muss nichts für die Ewigkeit designt sein, aber ein paar Jahre Haltbarkeit sollten schon das Ziel sein. Update-Intervalle von mindestens 5, gerne auch10 Jahren sind vielleicht gar nicht so schlecht, und dann sind wir dann doch wieder bei den Jubiläums-Editionen...

  • Ein Verlag der das sehr konsequent macht ist Sierra Madre Games mit Living Rules und regelmäßigen Neuauflagen...

    Und manche Verlage verbessern nur das Material mit weiteren Auflagen (und mehr ist nicht nötig) wie z.B. Splotter...


    Ansonsten empfinde ich 2nd Editions derzeit sogar als Trend... und generell finde ich das auch nicht verkehrt man kann ja von Spiel zu Spiel entscheiden ob man das für dieses Spiel möchte

    Ausstehende Spiele KS/Spieleschmiede/Vorbestellungen: 11
    Ausstehende Erweiterungen KS/Spieleschmiede/Vorbestellungen: 4
    Spiele Gebackt/gekauft 2022: 3
    Erweiterungen gebackt/gekauft 2022: 2
  • Statt einem weiteren Print Run eine überarbeitete Version? Aber wer leistet denn die Entwicklung und Tests? Wer die redaktionelle Arbeit?

    Wenn dann doch eh nur das gleiche Spiel (in Augen der Meisten) verkauft wird... Ich weiß nicht, ob da viel zu holen ist...

  • mit Marco Polo 2.0 (Arbeitstitel) gibt es ja gerade einen aktuellen Fall. In diesem Fall ist es keine "Überarbeitung" sondern vielmehr eine Neuinterpretation des Grundgerüsts (Würfeleinsatzspiel - Reisen - Aufträge erfüllen). Die Frage wie das ganze veröffentlicht wird ist noch nicht geklärt aber hier ist es sicherlich so, dass beide Versionen durchaus erfolreich nebeneinander existieren können.


    Hier liegt die redaktionelle Arveit - und auch die Neuinterpretation - bei HiG

    Ich gebe hier, auch wenn ich es im Text nicht explizit erwähne, immer meine persönliche Meinung wieder.

  • Ich finde schon, das sich Spiele über Erweiterungen entwickeln. Natürlich nicht bei jedem Spiel wo es meist nur um „more of the same“ geht. Positivbeispiele wären für mich z.B. die jeweiligen Module für #TerrafomingMars oder #Dynasties für #Nations , auch #TinyEpicGalaxies gewinnt durch #TinyEpicGalaxiesBeyondTheBlack . Warum immer das „Rad neu erfinden“ und eine teurere Neuauflage produzieren, wenn einzelne Ideen und/oder neues Material punktuell dazu kommt. Ist vermutlich auch billiger als eine komplette Neuauflage, was meistens der entscheidende Faktor sein dürfte.

    Man stelle sich nur mal ein #CosmicEncounter mit allen Erweiterungen als ein einziges Spiel vor, die Kosten wären wohl auch im heutigen monetären Kickstarteroverflow nicht zu rechtfertigen.

    Ausnahme für ein neues Grundspiel wären für mich gravierende Materialmängel oder auch abgrundtief häßliche Grafik, sowie „kernsanierte Klassiker“ wie z.B. #SanktPetersburg oder ähnliche Kaliber. Das sind aber die wenigsten...

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