Viticulture und Säulen der Erde?

  • Viticulture ist ein schönes thematisches Spiel. Mit der Tuscany Erweiterung und der Änderung auf 4 Jahreszeiten verbessern sich auch die Möglichkeiten und Planbarkeit. Irgendetwas kann man immer machen, auch wenn Aufträge und Reben nicht zusammen passen. Als wichtigste Erweiterung sehe ich aber "Die Besucher aus dem Rheingau", die auch mit Hilfe von Uwe Rosenberg designt wurden. Mit den alten Besucher Karten konnte man im Extremfall ohne Aufträge zu erfüllen gewinnen, besonders in großen Spielrunden. Das fand ich nicht thematisch und nicht gut "gebalanced".

    Ich habe mir damals 2014(?!) über Kickstarter für 99€ die Collector Edition gegönnt und bereue bis heute den Kauf nicht, gerade wegen den Metallmünzen. Mit den auch enthaltenen Obst/Gemüse Modul spielen wir aber nicht.

  • Viticulture ist ein schönes thematisches Spiel. Mit der Tuscany Erweiterung und der Änderung auf 4 Jahreszeiten verbessern sich auch die Möglichkeiten und Planbarkeit. Irgendetwas kann man immer machen, auch wenn Aufträge und Reben nicht zusammen passen. Als wichtigste Erweiterung sehe ich aber "Die Besucher aus dem Rheingau", die auch mit Hilfe von Uwe Rosenberg designt wurden. Mit den alten Besucher Karten konnte man im Extremfall ohne Aufträge zu erfüllen gewinnen, besonders in großen Spielrunden. Das fand ich nicht thematisch und nicht gut "gebalanced".

    Ich habe mir damals 2014(?!) über Kickstarter für 99€ die Collector Edition gegönnt und bereue bis heute den Kauf nicht, gerade wegen den Metallmünzen. Mit den auch enthaltenen Obst/Gemüse Modul spielen wir aber nicht.

    Aber ist es nicht gerade in großen Runden dann mit den Original-Karten etwas abwechslungsreicher?

  • Viticulture ist ein schönes thematisches Spiel.

    Hmmm. Nur auf einer extrem oberflächlichen Ebene. Wenn man Trauben lang genug vor sich hingammeln lässt, kann man damit normalerweise keinen Spitzenwein erzeugen. In Viticulture schon...


    Als wichtigste Erweiterung sehe ich aber "Die Besucher aus dem Rheingau"

    Es wird anders, aber IMHO nicht zwingend besser. Ich finde es gar nicht so verkehrt, dass man auch ohne viel Weinproduktion zur Siegpunkt-Schwelle sprinten kann und die alten Karten einem dazu oft zwei Optionen bieten, idR eine für Aufbau/Begin und eine für Endspiel, also üblicherweise irgendwas direkt in Siegpunkte verwandeln. Wenn ein Mitspieler zum Siegpunkt-Sprint startet, dann darf man sich nicht beschweren, wenn man am Ende mit viel tollem Wein im Keller (aber ohne Punkte dafür) verloren hat. Dann darf man halt nicht mit zu viel Engine Building herumtrödeln. Da gibt's auch so einige Kritik an Viticulture, wo man einfach sagen muss: Sorry, das ist dann ein Fehler des Spielers, nicht des Spiels.

  • Zitat

    Hmmm. Nur auf einer extrem oberflächlichen Ebene. Wenn man Trauben lang genug vor sich hingammeln lässt, kann man damit normalerweise keinen Spitzenwein erzeugen. In Viticulture schon...

    Etwas abstrahieren mussten sie schon, den ganze Verarbeitungsprozess ins Spiel zu bringen wäre etwas arg viel geworden und auch nicht sonderlich interessant.

    L'Art Noir
    Game Design, Translation and Media Studio

  • Zitat

    Hmmm. Nur auf einer extrem oberflächlichen Ebene. Wenn man Trauben lang genug vor sich hingammeln lässt, kann man damit normalerweise keinen Spitzenwein erzeugen. In Viticulture schon...

    Etwas abstrahieren mussten sie schon, den ganze Verarbeitungsprozess ins Spiel zu bringen wäre etwas arg viel geworden und auch nicht sonderlich interessant.

    Das ist halt nicht abstrahiert, sondern faktisch einfach falsch. Spielerisch finde ich das Spiel nach wie vor interessant. Das deutlich bessere Weinanbauspiel ist für mich nach wie vor Vinhos. Sie wollten hier einfach noch einen Zwischenschritt einbauen, den es so ja gar nicht gibt. Vielleicht wäre es interessanter gewesen, noch (ähnlich wie bei Distilled) die Abfüllung / Vermarktung statt der Trauben"reifung" spielerisch umzusetzen

  • Im Gegensatz zu Viticulture (was spielerisch durchaus solide ist und mir Spaß gemacht hat) stehen die Säulen der Erde bei mir immer noch im Regal. Das hat auf der einen Seite nostalgische Gründe (das Spiel hat für mich das Tor in die Welt der komplexeren Spiele aufgestoßen) auf der anderen Seite auch spielerische. Der Mechanismus, die Baumeister aus einem Sack zu ziehen und dann zu entscheiden, ob man für einen hohen Preis frühe Aktionen machen möchte, finde ich heute immer noch frisch. Die feste Rundenstruktur nimmt Spiele-Neulinge gut an die Hand und trotzdem erlaubt das Spiel nicht allzu viele Fehltritte, wenn man vorne mitspielen möchte. Mit der Erweiterung und den Neuen Handwerkern kommt trotzdem ausreichend Varianz ins Spiel. Und die kleine Kathedrale als Rundenanzeiger ist immer noch ein schönes, thematisches Gimmick.

    Leistungsdruck geht mich nichts an

    mein Lieblingswort ist 'irgendwann'

  • Zitat

    Hmmm. Nur auf einer extrem oberflächlichen Ebene. Wenn man Trauben lang genug vor sich hingammeln lässt, kann man damit normalerweise keinen Spitzenwein erzeugen. In Viticulture schon...

    Etwas abstrahieren mussten sie schon, den ganze Verarbeitungsprozess ins Spiel zu bringen wäre etwas arg viel geworden und auch nicht sonderlich interessant.

    Ich muss allerdings auch anmerken, dass ich meine Viti-Winecrate mal schweren Herzens abgegeben habe. Vinhos Deluxe hat dem Spiel einfach in jeder Hinsicht den Rang abgelaufen. Dabei haben die Spiele durchaus einige bis viele Parallelen:

    • Worker Placement, wenn auch bei Vinod etwas abstrakter
    • Weingut-Bau (Allerdings bei Vinhos auf größerer Ebene - jeder baut potenziell mehrfach Viticulture)
    • Weingebiete (Viti platziert nur Sterne, Vinhos bringt für jedes Gebiet kleine thematische Regeln mit)
    • Wein wird verkauft (Bei Vinhos an unterschiedliche Märkte)

      Darüber hinaus aber gewinnt Vinhos deutlich. Durch die Messe, durch die Auszeichnungen, durch die Bank und die Investitionen. (Wie man hier sieht gefällt mir die 2010er Variante nochmal besser als 2016, weil sie runder ist und auch thematischer).

      Alles in allem möchte ich sagen: Wer mit dem Grundspiel von Viticulture überfordert ist, kann problemlos zu Vinhos greifen. Das hat natürlich mehr regeln, aber es ist unter den Lacerdas der einfachste. Man muss sich sogar weniger merken als bei Escape Plan.
  • Fand es viel zu glückslastig, da man Reben und Aufträge blind ziehen muss, und dann auch immer nur 1 pro Aktion. Wenn die nicht zueinander passen, hast Du keine Chance. Finde ich bei einem Spiel der Spieldauer inakzeptabel.

    Ich gebe dir recht, das Spiel ist wegen des Glücksanteils bei mir auch wieder ausgezogen. Was mich gestört hat waren die doch extrem unterschiedlich starken Besucher (wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe). Bei manchen hätte man gefühlt "instant win" draufschreiben können, während andere ein paar wenige Lira gebracht haben.
    Klar kann man "immer irgendwas machen", aber wenn beim Mitspieler zufällig alles Hand in Hand geht und zueinander passt, während ich nur Murks ziehe, dann macht mir das halt keinen Spaß. So gehen eben Spielgeschmäcker auseinander :)

    Einmal editiert, zuletzt von Ortenauerin (4. Februar 2025 um 13:36)

  • die Spieldauer von Vinhos überragt die von Viticulture allerdings turmhoch

    Kann Ich nicht bestätigten. Pendelt sich beides je nach Spieler bei ca. 45-60 Minuten pro Spieler ein.

  • Man hättes natürlich wie bei Vinhos ausbauen können, aber mit Blick auf das Zielpublikum hätte das nicht wirklich einen Mehrwert erbraucht, von daher kann man das als Abstrahierung durchgehen lassen. Und wenn man ehrlich ist, selbst Vinhos gibt das nur zum Teil wieder und auch nur deutlich verkürzt. Wenn man den Leuten mit den verschiedenen Prozessen für Blanc de Noir, Rosé etc. kommt winken die doch recht schnell ab.

    Und in der Regel bekommst du mehr Leute zu Viticulture an den Tisch als bei Vinhos. Wir sind hier schon auf einem recht hohen Spielerniveau und vergessen gerne was die Masse eher spielt. Und in einer erfahrenen Runde hab ich Viticulture deutlich schneller gespielt als Vinhos.

    L'Art Noir
    Game Design, Translation and Media Studio

    2 Mal editiert, zuletzt von AndreMW (4. Februar 2025 um 13:33)

  • Hmmm. Außer dem Thema haben Viticulture und Vinhos für mich nicht allzu viel gemeinsam. Vor allem das Spielgefühl ist doch komplett unterschiedlich. Bei Vinhos muss man exakt strategisch planen, um aus sehr wenigen Aktionen mit eher wenig Zufall das Maximum herausholen zu können. Und Viticulture schmeißt einen konstant mit zufälligen Karten zu, die alle irgendwie brauchbar sind und sagt auf eher taktischer Ebene: Mach etwas daraus!

  • Kann man bei Vinhos die Oechslegrade messen?

    Falls nicht ist es auch nicht thematischer als Viticulture. Was hier manche von nem Spiel erwarten...

    Am Ende muss immer noch ein rundes Spiel herauskommen. Und obwohl ich aus ner Winzerfamilie komme, stört es mich nicht im geringsten, dass man bei Viticulture Trauben vergammeln lässt oder Weiß und Rot zu Rose zusammenpantscht.

  • Ich hatte in einem der 2 Spiele in den ersten 4 Runden 4 Rebenkarten gezogen, alle mit Rotwein, und 4 Auftragskarten, von denen 3 ausschließlich Weißwein forderten und 1 rot und Weißwein. Ich konnte also nach 4 von 7 Runden unmögliich irgendeinen Auftrag erfüllen.

    Mir ist auch nicht klar, wie man daraus etwas hätte machen können. Inden letzte 3 Runden habe ich dann noch 2 Aufträge geschafft, aber trotzdem ist das nicht mehr aufzuholen.

  • Ich hatte in einem der 2 Spiele in den ersten 4 Runden 4 Rebenkarten gezogen, alle mit Rotwein, und 4 Auftragskarten, von denen 3 ausschließlich Weißwein forderten und 1 rot und Weißwein. Ich konnte also nach 4 von 7 Runden unmögliich irgendeinen Auftrag erfüllen.

    Mir ist auch nicht klar, wie man daraus etwas hätte machen können. Inden letzte 3 Runden habe ich dann noch 2 Aufträge geschafft, aber trotzdem ist das nicht mehr aufzuholen.

    Mit Tuscany ;)

  • oder Weiß und Rot zu Rose zusammenpantscht

    Das geht ja sogar. Dass Rot und Weiß im Verhältnis 2:1 gemischt Sekt ergibt, finde ich noch viel erstaunlicher.

    Ansonsten: Dass man sich als Euro-Spieler das Thema manchmal etwas hinbiegen muss, ist ja definitiv nichts Ungewöhnliches. Ein Brettspiel soll auch keine Simulation sein; ein funktionierendes und spannendes Spiel ist deutlich wichtiger. Aber bei Viticulture muss man schon sehr aktiv ein paar Sachen bewusst übersehen wollen, weil's thematisch doch arg klemmt. Das ist dann schon in den Bereich, wo es für mich nicht mehr ohne Punktabzug durchkommt.

  • Da eine Runde Viticulture in 45 - 60 Minuten gespielt ist (länger sollte das nicht dauern), kann man nach so einer Partie gleich noch eine spielen und schauen, ob einem dann das Kartenglück hold ist. :)

    Ich hatte in einem der 2 Spiele in den ersten 4 Runden 4 Rebenkarten gezogen, alle mit Rotwein, und 4 Auftragskarten, von denen 3 ausschließlich Weißwein forderten und 1 rot und Weißwein. Ich konnte also nach 4 von 7 Runden unmögliich irgendeinen Auftrag erfüllen.

    Welche Mama & Papa hattest Du? Es ist besser, zunächst Aufträge auf die Hand zu bekommen um dann zu sehen, ob man noch Weine dazu braucht, die man ncht auf der Hand hat. Man kann ja in einer Runde mit einem Worker schon bis zu 3 Weinkarten ziehen (Aufstehreihenfolge + "2x Weinkarte ziehen" Einsetzfeld), wenn Du in Runde 4 erst 4 Rebenkarten ziehen konntest, dann hast Du eben nicht das beste draus gemacht.

    Auftragskarten, die alle Weißwein fordern sind ein Riesenproblem, das mußt Du sofort und aktiv angehen.

    UpLive [bgg for trade] - einfach anschreiben, wenn Dich davon was interessiert!

  • Hmmm. Außer dem Thema haben Viticulture und Vinhos für mich nicht allzu viel gemeinsam. Vor allem das Spielgefühl ist doch komplett unterschiedlich. Bei Vinhos muss man exakt strategisch planen, um aus sehr wenigen Aktionen mit eher wenig Zufall das Maximum herausholen zu können. Und Viticulture schmeißt einen konstant mit zufälligen Karten zu, die alle irgendwie brauchbar sind und sagt auf eher taktischer Ebene: Mach etwas daraus!


    Genau so sehe ich das auch. Vinhos richtet sich eher an die Spieler, die am liebsten mit Tabellenkalkulation im Kopf bereits beim ersten Zug planen, was sie am Ende alles geschafft haben wollen. Bei Viticulture geht es eher darum, mit jeder neuen Karte zu schauen, wie sie am besten eingesetzt werde kann. Notfalls werden Aufträge halt gegen Siegpunkte oder Münzen eingetauscht. Allerdings muss ich sagen, dass Viticulture nur mit Toscana richtig rund für mich ist. Am besten noch mit der Rheingau-Erweiterung.

    Am Ende war Vinhos für mich ein Graus, da es kaum Fehler verzeiht. Bei Viticulture lässt sich durch die Anzahl und Vielfältigkeit an Aktionen, das eine oder andere an suboptimalen Entscheidungen wieder ausgleichen. Am Ende mögen zwar beide Spiele mit Wein zu tun haben, nach meiner Einschätzung sprechen sie allerdings komplett unterschiedliche Spielertypen an.

    Bei mir ist Vinhos aus dem oben genannten Grund ganz schnell wieder ausgezogen. Das fühlte sich für mich wie ein steriler Aktienhandel mit Wein an, während Viticulture für mich den Genuss eines Weines und die Romantik eines idyllischen Weinguts in der Toskana rüberbringt.

  • Wir haben auch erst seit kurzem die Essential Edition in der Sammlung, nachdem das lange Zeit ein blinder Fleck war. Ich habe zwar bislang immer verloren, aber sowohl spielerisch als auch thematisch gefällt es mir sehr gut. Die Aufteilung der Worker Placement in die 2 Jahreszeiten ist interessant und der große Worker den man auf ein besetztes Feld stellen kann ist ebenfalls ein spannender Kniff. Finde nicht, dass man dem Spiel das Alter anmerkt.

    Wenn ich das hier so lese, klingt es doch so als müsste ich mir die Tuscany Erweiterung und die Rheingau Besucher mal genauer anschauen.

    Ich mag Viticulture sehr. Es geht mir damit allerdings in einer Beziehung ähnlich, wie es mir mit Catan geht.

    Das jeweilige Grundspiel spiele ich nur, wenn es darum geht, neue interessierte Spieler einzuführen.

    Bei Viticulture bedeutet das, ich spiele es ansonsten nie ohne Tuscany. Das ist für meinen Spielgeschmack gegenüber dem Grundspiel wirklich ein Quantensprung.
    Die Besucher aus dem Rheingau sind auch sehr gut, vor allem in thematsischer Hinsicht. Sie verschieben deutlich den Fokus.


    Um ansonsten zum Thema des Threads noch beizutragen:

    Die Säulen der Erde sind aus meiner Sicht ein sehr gutes Spiel. Mit der Erweiterung wird daraus, selbst für nur 2 Spieler, eine gern verkannte Perle.

    Spielerische Grüße Ernst-Jürgen

    TOP 10: 1. Viticulture - Compl. Coll. Ed., 2. Martians - A Story of Civilization, 3. Scythe, 4. Anachrony, 5. Snowdonia: Deluxe Master Set, 6. Räuber aus Skythien, 7. Age of Industry, 8. Nieuw Amsterdam, 9. Siedler von Catan - Entdecker&Piraten, 10. Alubari - A nice cup of Tea

  • ..wenn man die Kritik hier so liest muss Viticulture ja wirklich ein grottiges Spiel sein.

    Wie die BGG Bewertung zu stande kommt ist ein Wunder. Ich mags jedenfall sehr.

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  • Hmmm. Ich mag Säulen der Erde (gerne mit Erweiterung), Viticulture (gerne mit Erweiterung) und Vinhos (2016er Version lieber als 2010er) alle gleichermaßen. Je nach Stimmung und Mitspielern mal dies, mal jenes. Aber Vinhos ist schon eine komplett andere Baustelle, das muss man so klar sagen.

    BTW, weil hier ein Thread aus 2019 wiederbelebt wurde und wir mittlerweile 2025 haben: Wer Viticulture grundsätzlich mag, mehr Thema schätzt und etwas mehr Kennerspiel verträgt, der kann ruhig auch mal Bier Pioniere anschauen. Das hat gewisse Viticulture-Vibes (Worker Placement und Wettrennen bis Zielpunktzahl) und so ein Kleinverlagsspiel, das eine KSdJ-Nominierung bekommt, ist eigentlich immer einen Blick wert.

    Bier Pioniere
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  • Hmmm. Ich mag Säulen der Erde (gerne mit Erweiterung), Viticulture (gerne mit Erweiterung) und Vinhos (2016er Version lieber als 2010er) alle gleichermaßen. Je nach Stimmung und Mitspielern mal dies, mal jenes. Aber Vinhos ist schon eine komplett andere Baustelle, das muss man so klar sagen.

    BTW, weil hier ein Thread aus 2019 wiederbelebt wurde und wir mittlerweile 2025 haben: Wer Viticulture grundsätzlich mag, mehr Thema schätzt und etwas mehr Kennerspiel verträgt, der kann ruhig auch mal Bier Pioniere anschauen. Das hat gewisse Viticulture-Vibes (Worker Placement und Wettrennen bis Zielpunktzahl) und so ein Kleinverlagsspiel, das eine KSdJ-Nominierung bekommt, ist eigentlich immer einen Blick wert.

    https://boardgamegeek.com/boardgame/389102/bier-pioniere

    Bier Pioniere und die Erweiterung dazu habe ich. Vornehmlich wegen des Autors, weil ich seine Kohlereihe mag, aber auch, weil es thematisch ist. Gespielt habe ich es leider noch nicht; wie auch Schichtwechsel liegt es noch "auf Halde".

    Spielerische Grüße Ernst-Jürgen

    TOP 10: 1. Viticulture - Compl. Coll. Ed., 2. Martians - A Story of Civilization, 3. Scythe, 4. Anachrony, 5. Snowdonia: Deluxe Master Set, 6. Räuber aus Skythien, 7. Age of Industry, 8. Nieuw Amsterdam, 9. Siedler von Catan - Entdecker&Piraten, 10. Alubari - A nice cup of Tea

  • Ich bin überhaupt kein Freund von Hausregeln. Aber ich habe mir bei Viticulture angewöhnt, immer zwei Karten zur Auswahl zu ziehen und eine wieder abzulegen. Aber selbst ohne das (was man auch thematisch unterbringen kann: einer von zwei Besuchern bleibt und hilft; ich gehe Reben kaufen und entscheide mich für eine) ist Viti ein immer noch geiles Spiel. Inzwischen bin ich auch der Meinung, dass es mit Tuscany EE deutlich (!) besser ist.

  • Hmmm. Ich mag Säulen der Erde (gerne mit Erweiterung), Viticulture (gerne mit Erweiterung) und Vinhos (2016er Version lieber als 2010er) alle gleichermaßen. Je nach Stimmung und Mitspielern mal dies, mal jenes. Aber Vinhos ist schon eine komplett andere Baustelle, das muss man so klar sagen.

    BTW, weil hier ein Thread aus 2019 wiederbelebt wurde und wir mittlerweile 2025 haben: Wer Viticulture grundsätzlich mag, mehr Thema schätzt und etwas mehr Kennerspiel verträgt, der kann ruhig auch mal Bier Pioniere anschauen. Das hat gewisse Viticulture-Vibes (Worker Placement und Wettrennen bis Zielpunktzahl) und so ein Kleinverlagsspiel, das eine KSdJ-Nominierung bekommt, ist eigentlich immer einen Blick wert.

    https://boardgamegeek.com/boardgame/389102/bier-pioniere

    Bier Pioniere finde ich deutlich vesser als Viticulture. Interessanter Einsetz/Arbeitermechanismus, interessantere Upgrades und Auswahl beim Karten nehmen.

    Allerdings ist es auch etwas komplexer. Und es skaliert nicht so gut, bei 4 ist Schluss (statt 6 bei V), und bei 2 und 3 gibt es Anpassungen, die nicht so ausgewogen sind wie bei Viticulture.

  • Ich bin überhaupt kein Freund von Hausregeln. Aber ich habe mir bei Viticulture angewöhnt, immer zwei Karten zur Auswahl zu ziehen und eine wieder abzulegen. Aber selbst ohne das (was man auch thematisch unterbringen kann: einer von zwei Besuchern bleibt und hilft; ich gehe Reben kaufen und entscheide mich für eine) ist Viti ein immer noch geiles Spiel. Inzwischen bin ich auch der Meinung, dass es mit Tuscany EE deutlich (!) besser ist.

    Gute Idee. Das würde meinen Kritikpunkt schon etwas abschwächen.