[2018] Coimbra - Eggertspiele

Deine Zitate aus der Spielregel sind doch eigentlich sehr eindeutig. Jedenfalls haben wir es auch so gespielt: Für jede Karte bekommt man einen Siegpunkt.

Ich finde, das die graphische Darstellung (Klosterboni) der Spielregel widerspricht. Damit stellt sich die Frage, welche Aussage ist die gewichtigere? Der Regeltext oder die bildliche Darstellung?

Du sagst Regeltext gewinnt. Ich sage Bild gewinnt.

Und? Wer hat jetzt recht?

Wir haben nach der bildlichen Auslegung gespielt.

Zitat von Toadstool

Ich finde, das die graphische Darstellung (Klosterboni) der Spielregel widerspricht. Damit stellt sich die Frage, welche Aussage ist die gewichtigere? Der Regeltext oder die bildliche Darstellung?

Du sagst Regeltext gewinnt. Ich sage Bild gewinnt.

Und? Wer hat jetzt recht?

Wir haben nach der bildlichen Auslegung gespielt.

Auf dem Bild ist nur eine Karte abgebildet, kein Kartenset, also eigentlich eindeutig das es so gespielt wird wie in der Regel

Bei dem Bild vom Klosterboni sind aber zwei Siegpunkte abgebildet und nicht einer, wie in der Regel.

Zitat von Toadstool

Bei dem Bild vom Klosterboni sind aber zwei Siegpunkte abgebildet und nicht einer, wie in der Regel.

vermutlich ein Tippfehler in der Regel oder Copy und Paste. Aber eine Setanforderung kann ich da trotzdem nirgends erkennen.

In der englischen Regel (hab die deutsche auf die Schnelle nicht online gefunden) ist die Rede von 2 Punkten pro Karte auch im Erklärtext. Hat sich in der deutschen Regel evtl. ein Copy-&-Paste-Fehler eingeschlichen? Klar ist auf jeden Fall, es gibt Punkte pro Karte und nicht pro Set.

Da die Karten und Boni im Anhang der Regel explizit erläutert werden, haben wir es auch so gespielt wie es dort steht. Die Darstellung auf der Karte / dem Klosterbonus ist aber in der Tat nicht ideal.

Zitat von LemuelG

In der englischen Regel (hab die deutsche auf die Schnelle nicht online gefunden) ist die Rede von 2 Punkten pro Karte auch im Erklärtext. Hat sich in der deutschen Regel evtl. ein Copy-&-Paste-Fehler eingeschlichen? Klar ist auf jeden Fall, es gibt Punkte pro Karte und nicht pro Set.

hab auch Grad in die englische geguckt da gibt es auch im Text die 2 Punkte wie auf der Karte angegeben. Also ein Tippfehler in der deutschen Anleitung! 2 Punkte für jede 3er und 2 Punkte für jede 4er Karte.

Gut, dann richte ich mich auch erstmal nach der englischen Anleitung. Mich stört zwar immer noch, dass es im Bild ein "&" verwendet wird und nicht wie üblich ein "/", aber sei's drum.

Danke für's Nachschlagen und Helfen.

Es geht nicht um Sets, sonder wie im Text beschrieben um Einzelkarten.

Zitat von Tantis

Es geht nicht um Sets, sonder wie im Text beschrieben um Einzelkarten.

Ich finde immer noch, dass die Symbolsprache etwas anderes suggeriert. Man hätte auf dem Plättchen einfach kein "&" verwenden sollen. Und wenn dann auf dem Plättchen auch noch 2 SP stehen, wohingegen im Text von "je einem SP" die Rede ist, wie soll man das dann interpretieren?

Aber gut, Thema ist ja jetzt geklärt.

Zitat von Toadstool

Man hätte auf dem Plättchen einfach kein "&" verwenden sollen.

Da stimme ich dir zu. Aber wenn du mal guckst, wie viele Charakterkarten es mit einem 4er Skill gibt, dann hast du keine Lust mehr Sets zu sammeln.

Obwohl, wenn man den Regelsatz der Symbolik mal laut ausspricht, dann macht ein & doch Sinn:

"Alle deine 3er und 4er Charakterkarten geben 2 Punkte."

Ein "/" könnte auch fehlinterpretiert werden: "Alle 3er oder alle 4er".

Ehrlich gesagt sehe ich kein Problem hier außer dem Tippfehler.

Ein Schrägstrich steht in der Spielesprache entweder für das Wort "oder" oder für das Wort "pro" und wäre hier völlig falsch gewesen.

Was ihr auch bedenken müsst, ist eine Grundregel bei Spielesymbolik: Die Symbolik ist nie ein "Ersatz" für eine geschriebene Regel. Es ist immer nur eine "Erinnerung" an die geschriebene Regel. Symbolik geht NIE ohne Regel.

Es ist natürlich optimal und wünschenswert, wenn Symbolik auch ohne den entsprechenden Regelsatz verstanden wird. Das klappt aber nicht immer. Symbole auf Spielmaterial sind im Grunde nur Spielhilfen um die Regeln besser zu berstehen.

Oft geht auch eine möglichst einfache Symbolsprache vor - und das macht es schwierig, wenn man viel Vorkenntnis aus anderen Spielen mitbringt und sie versucht auf das aktuelle Spiel anzuwenden.

Vielleicht hat MetalPirate hat nicht ganz unrecht. Vielleicht wäre es hier sinnvoller gewesen wäre jeweils zwei Karten abzubilden. Bsw. bei dem Kloster eine Karte mit Wert 3 und eine mit Wert 4. Aber stellt euch bitte mal das Symbol vor - habt ihr es vor Augen? Dann fragt euch mal eben selber, ob ihr dann nicht viel schneller an Sets gedacht hättet? Wenn man jetzt zwei Karten abbildet: Was macht man für ein Symbol dazwischen? Ein "und"? Ihr wärt sicher viel schneller bei Sets gewesen als bei der aktuellen Abbildung... Ein "oder"? Es wäre für euch eindeutig, dass nur 3er ODER 4er gewertet werden.

Worauf ich hinaus will: Manchmal gibt es keine 100%ige Darstellung. Wahrscheinlich wurden im Verlauf der Entwicklung einige ausprobiert. Mal kommen die Tester mit der einen mal mit der anderen besser klar. Beschwerden gibt es wahrscheinlich in jeder Variante.

Daher: Entscheidend ist IMMER der Regeltext!

Kleiner Nachtrag: Ich finde die Symbolik sinnvoll wie sie ist. Jede einzelne Karte zählt. Daher sollte man auch nur eine Karte abbilden.
Karte -> SP

Hätte man zwei Karten gezeigt, hätte man auch zwei Pfeile benötigt um das zu verdeutlichen:

3er Karte -> SP

4er Karte -> SP

Und an der Stelle reden wir dann irgendwann auch über Platzprobleme auf kleinen Plättchen oder ein "zuviel" an Symbolik. Symbolsprache muss auch immer einfach und simpel sein und sollte nicht zu umfänglich werden. Daher wahrscheinlich auch lieber eine Karte abgebildet als zwei Karten und ein komplexeres Symbol...

Zitat von ode.

Vielleicht hat MetalPirate hat nicht ganz unrecht. Vielleicht wäre es hier sinnvoller gewesen wäre jeweils zwei Karten abzubilden. Bsw. bei dem Kloster eine Karte mit Wert 3 und eine mit Wert 4. Aber stellt euch bitte mal das Symbol vor - habt ihr es vor Augen?

Eine 3er Karte mit dem Symbol für 2 SP und daneben eine 4er Karte mit dem Symbol für 2 SP. Dann braucht man kein weiteres "Und" oder "Oder" dazwischen.

Hier könnte die Frage aufkommen, ob es die SP für jede 3er bzw. 4er Karte gibt oder vielleicht nur einmalig. Also noch besser:

2 SP / (lies: pro) 3er und daneben 2 SP / 4er.

Und dann hast du pro Effekt zwei Symbol-Sätze statt nur einem. Ob das besser wäre? Diese Verwendung muss sich dann auch in allen anderen Aspekten des Spiels fortsetzen. Welche Auswirkungen hätte dies auf weitere Karten und Plättchen gehabt? Das Kloster-Plättchen ist sehr klein und liegt auf dem Spielplan. Also weiter weg von allen Spielern, die dies bestenfalls mit einem Blick (von weiter weg) erkennen müssen. Wie viele Klosterplättchen liegen da offen aus? Mit denen sich alle Spieler beschäftigen müssen? Und wenn jedes davon eine so aufgebphrte Symbolik zeigt? Wie wirkt das dann insgesamt? Haben Tester dazu vielleicht zurückgemeldet, dass es "zu viel" an Symbolik sei? Hat man sich daher für die "simplere" Darstellungsweise entschieden?

Ich gebe nur Punkte zu bedenken. Manchmal ist es nicht so einfach zu sagen: "Das wäre besser gewesen so und so."

Zitat von ode.

Symbolsprache muss auch immer einfach und simpel sein...

Richtig, aber: Aus meiner Sicht wichtigstes Kriterium ist Eindeutigkeit.

Fehlt es daran in dem Fall wirklich? Das kaufmännische "&" ist kein "+" (Additionszeichen).

Ich habe das Spiel leider noch nicht, warte noch drauf. Dann werde ich ja selbst sehen.

Zitat von ode.

Daher: Entscheidend ist IMMER der Regeltext!

Das würde ich so allgemein nicht sehen wollen. Es gibt mittlerweile doch eine, in manchen Spielregeln auch schon ausdrücklich angesprochene, Goldene Regel, wonach im Falle eines Widerspruchs etwa der Text einer Karte dem Text der Regel vorgeht.

Das würde ich auch für die Symbolik so sehen wollen. Ich schaue doch nicht jedes Mal sicherheitshalber in der Regel nach, ob die Symbolik auch das aussagt, was sie aussagt. Schließlich spiele ich mit dem Spielmaterial auf dem Tisch und in der Hand und nicht mit der Spielregel. Wenn man bei jeder Symbolik -weil ja angeblich der Regeltext IMMER Vorrang hat- nachschauen muss, was die Symbolik denn jetzt, egal wie sie aussieht, wirklich bedeuten soll, kann man wegen der Hemmung des Spielflusses ein solches Spiel doch schlicht vergessen.

Zitat von MetalPirate

Zitat von Ernst Juergen Ridder

Es gibt mittlerweile doch eine, in manchen Spielregeln auch schon ausdrücklich angesprochene, Goldene Regel, wonach im Falle eines Widerspruchs etwa der Text einer Karte dem Text der Regel vorgeht.

Das ist doch ein bisschen was anderes. Bei dieser "Goldenen Regel" geht es doch im Normalfall eher darum, dass Sondereffekte, etwa auf Karten, allgemeinere Grundregeln brechen. Der Spieler hat die Möglichkeit, durch Spielaktionen gezielt für sich die Regeln zu modifizieren.

Schon richtig, trotzdem:

Wenn ich eine Karte lese und anwenden will, lese ich den Text. Verstehe ich den, wende ich die Karte so an, wie es da steht. Ich schaue nicht sicherheitshalber in der Regel nach, ob ich die Karte wirklich so anwenden soll, wie es auf der Karte steht. Eine "Nachschau" in der Regel halte ich doch nur, wenn mir die Anwendung einer Karte gemäß ihrem Kartentext "komisch" (will sagen: irgendwie unstimmig) vorkommt.

Zitat von Ernst Juergen Ridder

Richtig, aber: Aus meiner Sicht wichtigstes Kriterium ist Eindeutigkeit.

Diese Eindeutigkeit wird immer durch den Zusammenhang von Regel und Symbolsprache hergestellt.

Zitat von MetalPirate

Es gibt mittlerweile feste Elemente einer etablierten, wenn auch leider nirgends kodifizierten, Symbolsprache, die allgemein von Brettspielern sofort verstanden wird. Wenn Spiele dann eine sprachneutrale Regelsymbolik auf dem Spielbrett haben, dann kommt dieser oft eine größere Bedeutung als Regelreferenz zu als es die nachgelagerte textlichen Umsetzung in so-und-sovielen Sprachen hat, zumal dabei noch Übersetzungsfehler eingebaut werden können. Gerade in einer immer internationaleren Brettspiel-Welt, wo Autoren und zuständige Redakteure oft unterschiedliche Muttersprachen haben, wird Symbolik als Regelreferenz doch immer wichtiger.

Jüngstes Beispiel: Teotihuacan. Widerspruch zwischen Spielregel und Symbolik auf Spielplan (Menge an Kakao beim Aufstieg). Richtig ist: der Spielplan.

Diese Festlegung würde ich auch für ein großes Problem halten. Spiele unterscheiden sich zu sehr um das alles über einen Kamm zu scheren. Darüber hinaus unterscheiden sich die Spieler auch viel zu sehr, um das für alle gleich festzulegen. Als Folge dessen einfach nur die Unterscheidung zwischen Profis im Symbolsprache lesen wie uns beiden Pastorentöchtern - und Menschen, die es nicht so leicht finden, es nicht so sehr gewohnt sind wie wir solche Symbolsprachen zu lesen.

Mal ein Beispiel: So genial die Symbolsprache in Race for the Galaxy ist, so abschreckend ist sie auch und gilt allgemein eher als auch als abschreckendes Beispiel in Spielemacher-Kreisen. Das Spiel ist fantastisch umgesetzt. Trotzdem wird man diese Art der Symbolsprache in dem Maße immer versuchen zu vermeiden.

Zurück zur Regel als Referenz: Genau aus dem Grund MUSS IMMER die Regel das Maß aller Dinge sein. Auch in der internationalen Spielelandschaft. Schriftsprache kann immer die Symbol-Sprache erklären. DAs ist andersherum nicht so.

Zitat von Ernst Juergen Ridder

Das würde ich so allgemein nicht sehen wollen. Es gibt mittlerweile doch eine, in manchen Spielregeln auch schon ausdrücklich angesprochene, Goldene Regel, wonach im Falle eines Widerspruchs etwa der Text einer Karte dem Text der Regel vorgeht.

Hier verwechselst du Äpfel mit Birnen. Natürlich haben regelbrechende Kartentexte Vorrang vor Grundregeln. Daher ist dies keine goldene Regel per se, sondern nur im Einzelfall für Spiele, die mit solchen Karteneffekten arbeiten.

Edith: Das hatte MetalPirate schon erläutert... Sorry. Überlesen...

Zitat von Ernst Juergen Ridder

Das würde ich auch für die Symbolik so sehen wollen. Ich schaue doch nicht jedes Mal sicherheitshalber in der Regel nach, ob die Symbolik auch das aussagt, was sie aussagt. Schließlich spiele ich mit dem Spielmaterial auf dem Tisch und in der Hand und nicht mit der Spielregel. Wenn man bei jeder Symbolik -weil ja angeblich der Regeltext IMMER Vorrang hat- nachschauen muss, was die Symbolik denn jetzt, egal wie sie aussieht, wirklich bedeuten soll, kann man wegen der Hemmung des Spielflusses ein solches Spiel doch schlicht vergessen.

Das ist aber leider so. Das wirst du nicht ändern können. Du wirst dich wahrscheinlich mehr über Spiele freuen, bei dem die Symbolsprache so eindeutig und genau ist, dass du nicht nachschlagen musst. Trotzdem ist Symbolik immer nur eine Gedächtnisstütze eines Regeltextes. IMMER, IMMER, IMMER. Je besser die Gedächtnisstütze, desto besser das Spielerlebnis. Keine Frage.

Das Problem an der Sache ist eben, dass Symbole eben auch von unterschiedlichen Menschen unterschiedlich gedeutet werden. Was für dich und mich eindeutig ist, ist für den nächsten Spieler nicht eindeutig. Daher müssen wir, im Zweifel, eben in die Regel schauen, und nachsehen ob wir beide recht haben, oder der andere Vogel, der das offensichtlich nicht kapiert...

Zitat von MetalPirate

ode. : Kennst du Coimbra aus eigener Erfahrung?

Ich hab es einmal gespielt und kann daher nicht genau auf alles andere eingehen, weil ich es nicht alles gesehen habe und es mir auch nicht vertraut war. Allerdings ist mir aufgefallen, dass ich bei dem Spiel sehr wenig nachblättern musste und teilweise den anderen bei der Interpretation der Symbole geholfen habe. Einerseits, weil ich die Symbolik in sich sehr gut fand. Aber andererseits sicher auch, weil ich es gewohnt bin so etwas nicht nur zu interpretieren, sondern mir auch auszudenken. Darüber hinaus fällt es mir sehr leicht Zusammenhänge zu verstehen, selbst bei mir noch nicht so bekannten Spielen. Ich kann einfach besser nachvollziehen, wie es "gemeint sein muss" oder noch schlimmer, "wie es sicher sein muss", wenn ich überlege, wie ich die Regel formuliert hätte.

Ich erinnere mich, dass es bei unserer Partie Coimbra einen solchen Fall gab. Der Mitspieler deutete einen Karteneffekt und ich hab ihm sofort gesagt, dass das nicht richtig sein kann, weil es zu schwach wäre. Insofern bin ich ein schlechtes Testkaninchen. Ich denke bsw. auch, dass ich Reykholt hätte spielen können, wenn man mir zwei Regeln gesagt hätte: Wie weit ich in der Tourismusphase vorziehen darf und dass ich einen der Tische ausgezahlt bekomme statt ihn abgeben zu müssen. Der Rest des Spiels war für mich selbsterklärend.

Darüber hinaus bin ich nicht deiner Ansicht, dass eine Aufteilung des diskutierten Symbols bei Coimbra besser gewesen wäre. Ich finde es eindeutig und simpel. Daher würde ich das so vorziehen statt das Symbol komplexer zu machen.

MetalPirate

Da sind wir scheinbar ganz auf einer Linie. Ich rede natürlich vom Extrem. Natürlich versucht man immer genau das zu erreichen, was du beschreibst. Trotzdem ist der eiserne Grundsatz, dass der Regeltext das ist was zählt und die Symbolik nur eine Umsetzung/Erinnerung/Stütze an die Regel ist.

In Zeiten der Internationalisierung ist es natürlich schwer, aber man versucht eben auch immer einen geschriebenen Satz durch Symbolik umzusetzen. Beispiel: Je 3er und je 4er Karte nimmt dir 2 Siegpunkte. Wird zu : "Symbol für 3er und 4er-Karte" -> 2 SP Eigentlich würde man einen Text sogar noch anders formulieren, denn es ist immer besser damit anzufangen, was die Karte bewirkt. In unserem Fall; Man nimmt sich etwas. Also würde man den Regeltext mit "Nimm" beginnen, damit dem Spieler sofort klar ist, dass er sich etwas nehmen darf. Symbolisch ist es aber einfacher zu erfassen, zuerst das zu zeigen, was man haben muss um dann das zu zeigen, was man dafür bekommt.

Schwierig ist auch immer die Nutzung von Pfeilen. Auch an der Stelle wird bsw. eine Eindeutigkeit im generellen Sinne unmöglich. Was bedeutet denn ein Pfeil? Er kann in verschiedenen Kontexten unterschiedlich benutzt werden. Ist es ein Umwandlungspfeil? In dem Fall bedeutet er, dass man das vor dem Pfeil abgeben muss um das hinter dem Pfeil zu bekommen. Willst du eine Spielesymbolsprache generell festlegen musst du dich hier schon auf eine Funktion festlegen. Dabei kann ein Pfeil so viele unterschiedliche Bedeutungen haben. Auch innerhalb eines Spiels! Da fällt mir spontan das Instanbul-Würfelspiel ein: Ein roter Pfeil steht für eine Umwandlung. Ein weißer Pfeil bedeutet nur, dass man etwas haben muss (im Sinne von Vorweisen) um das hinter dem Pfeil zu bekommen. Die Symbolsprache dahinter ist unfassbar einfach und sinnvoll. Aber geht das in jedem Spiel so?

Daher ist immer ein Regelwerk notwendig um diese Sachen festzulegen. Spieler wie wir beide sehen die unterschiedlich eingefärbten Pfeile und wissen: Hier besteht ein Unterschied. Wahrscheinlich haben und abgehen. Alles klar. Regelcheck. Stimmt. Weiter spielen... Und wahrscheinlich müssen wir es nie wieder nachschlagen...

Trotzdem ist das Extrem was ich meine: Wenn alle Stricke reißen und man es einfach nicht checkt, warum auch immer, dann ist die Regel das Erklärwerk für die Symbolik. Und da alle Menschen anders sind und sogar die schlausten Spieler mal vor einem Symbol sitzen und nicht wissen, was es im Kontext des Spiels bedeutet, braucht es die Regel als Unterfütterung. Das ist immer so und wird sich nicht ändern. Zumindest solange es noch Verlage neben Asmodee und spielerische Vielfalt gibt.

Der Optimalfall sieht so aus, dass man die Regel gar nicht braucht... Und auch der ist gut und toll und den versucht jeder Autor und Redakteur zu erreichen. Aber eben nur der Optimalfall.

Eigentlich war die Diskussion mit der Regelklärung für mich schon zu Ende. Aber nachdem hier noch mal so viel geschrieben wurde, muss ich doch noch mal was dazu sagen.

Wenn man sich das Bild oben anschaut, kann man darin auch eine Programm-Anweisung herauslesen:

Bedingung: Ist eine 3er-Karte und eine 4er-Karte vorhanden?

Falls "JA": Erhalte 2 SP

Falls "NEIN": Erhalte 0 SP

Dieses "UND" ist nichts anderes als ein logischer Operator; in diesem Fall eine Konjunktion, Eine Disjunktion hingegen wäre das logische "ODER".

Das logische "UND" verlangt, dass beide Seiten der Bedingung erfüllt sind, damit etwas wahr ist. Hier also; Es muss eine 3er-Karte und eine 4er-Karte vorhanden sein, erst dann bekommt man 2 SP.

Bei einer Disjunktion ("ODER") reicht es, wenn nur eine Seite der Bedingung erfüllt ist. Sprich: Hat man eine 3er-Karte oder eine 4er-Karte, erhält man 2 SP.

Hier ein Link, wenn es jemand genauer wissen will: Logische Operatoren

Was ich nicht verstehe ist, warum man nicht auf Bestehendes zurückgreift, sondern stattdessen versucht, sich selber etwas auszudenken. Das "&"-Zeichen ist einfach Murks, da geht kein Weg dran vorbei; und wenn dann die betreffende Spielregel auch noch falsch ist, darf man sich nicht wundern, wenn Spieler etwas missinterpretieren.

Zitat von MetalPirate

Wenn du einen neuen, vom Brettspieler nicht intuitiv zu verstehenden Verknüpfungsoperator "&" weglässt und im Rahmen einer Aufsplittung in "A oder B" durch den in der Coimbra-Zielgruppe sofort verständlichen Oder-Strich ersetzt, würde es meiner Meinung nach nicht komplexer, sondern weniger komplex.

Aber es wäre nach wie vor nicht eindeutig. Den Oder-Strich kann man auch so interpretieren, dass man nur entweder für alle 3er oder für alle 4er je 2 Punkte erhält. Man müsste also trotzdem in die Anleitung schauen, wie es gemeint ist.

Zitat von Toadstool

Dieses "UND" ist nichts anderes als ein logischer Operator

Da muss ich energisch widersprechen. Zuerst einmal steht dort kein "UND", sondern ein "&". Dieses Zeichen ist kaum jemandem als logischer Operator bekannt. Es mag in ein paar Computersprachen so verwendet werden, aber hier handelt es sich um eine Spielanleitung, die weder von Programmierern noch für Programmierer verfasst wurde. Die Anleitung wurde von normal denkenden Menschen für normal denkende Menschen geschrieben. Und normal denken Menschen nicht in Programmiersprachen.

Ich verstehe, dass man aus mathematischer Sicht so argumentiert wie du, aber eine Spielanleitung ist nun mal keine Mathematik, da man als Verfasser der Anleitung nicht davon ausgehen kann, dass der Leser im allgemeinen weiß, was ein logischer Operator ist. (Und vermutlich weiß das auch nicht jeder Verfasser einer Spielanleitung. Muss er auch nicht wissen.)

Deshalb ist es falsch, vorauszusetzen, dieses Zeichen wäre hier als logischer Operator gedacht gewesen. Ein Blick in die Anleitung beweist ja recht eindeutig, dass es nicht der Fall ist. (Dass in der Anleitung versehentlich 1 Punkt genannt wird anstatt 2 Punkte, ist natürlich ärgerlich, aber wohl einem simplen Copy & Paste Fehler geschuldet. Dies hat aber keine Auswirkungen auf die Interpretation des Textes, es geht klar daraus hervor, was gemeint ist.)

Zitat von Toadstool

Was ich nicht verstehe ist, warum man nicht auf Bestehendes zurückgreift, sondern stattdessen versucht, sich selber etwas auszudenken.

Ich habe in diesem Thread bisher noch keinen einzigen konkreten Vorschlag für eine bessere Symbolik gesehen, der eindeutig wäre. Bei den meisten Vorschlägen hat ode. bereits sehr sachlich und gut erklärt, weshalb sie ebenfalls Nachteile haben.

Wenn du anderer Meinung bist und glaubst, etwas schon Bestehendes aus anderen Spielen zu kennen, was hier als eindeutiges Symbol funktioniert hätte, dann her damit!

Nein, der Oder-Strich wäre auch nicht eindeutig, wie ich soeben schon mal erklärt hatte. Man könnte glauben, dass man nur entweder für alle 3er oder für alle 4er je 2 Punkte erhält. Denn ein "oder" wird von vielen Lesern nicht als mathematisches, einschließendes Oder betrachtet, weil sie mit mathematischen Operatoren nicht vertraut sind (siehe oben), sondern es wird meist als ein ausschließendes Oder betrachtet, also entweder oder.

Darum ist der Begriff "oder" in Spielanleitungen sowieso generell immer riskant; ein Verfasser muss bei jeder Verwendung genau abwägen, ob der Einsatz von den Lesern eindeutig so verstanden wird wir beabsichtigt. Deshalb findet man in Anleitungen mitunter die Schreibweise "und/oder", wenn es einschließend ist, bzw. "entweder ... oder", wenn es ausschließend ist.

Wenn ich das richtig verstanden habe, bekommt man für alle 3er- und 4er-Karten jeweils 2 SP. Dann sollte folgende Symbolik doch deutlich (und unmissverständlich?) genug sein:

  3er-Karte(n) x 2 SP
+ 4er-Karte(n) x 2 SP

bzw.

3er-Karte(n) x 2 SP
        + 
4er-Karte(n) x 2 SP

Ggf. neben- statt untereinander, wichtig ist letztlich das + als mathematischer Operator. Je nach ästhetischem Empfinden kann man den natürlich auch durch ein & ersetzen.

Ei ei ei... Da kann man echt froh sein, dass keine Mathematiker oder Programmierer Spiele umsetzen.

Zitat von Thygra

Zitat von Toadstool

Dieses "UND" ist nichts anderes als ein logischer Operator

Da muss ich energisch widersprechen. Zuerst einmal steht dort kein "UND", sondern ein "&". Dieses Zeichen ist kaum jemandem als logischer Operator bekannt. Es mag in ein paar Computersprachen so verwendet werden, aber hier handelt es sich um eine Spielanleitung, die weder von Programmierern noch für Programmierer verfasst wurde. Die Anleitung wurde von normal denkenden Menschen für normal denkende Menschen geschrieben. Und normal denken Menschen nicht in Programmiersprachen.

Es geht mir um die Semantik und nicht um die Syntax. Egal mit welchem Background man herangeht, wird vmtl jeder hier ein "und" herauslesen.

Ein Interpretationsspielraum ist trotzdem vorhanden und auch ich bin der Meinung, dass ein simples "/" besser gewesen wäre.

Davon abgesehen hat meine Frau, unabhängig von mir, das "&" auf die gleiche Weise interpretiert wie ich.

Zitat von Thygra

Deshalb ist es falsch, vorauszusetzen, dieses Zeichen wäre hier als logischer Operator gedacht gewesen. Ein Blick in die Anleitung beweist ja recht eindeutig, dass es nicht der Fall ist. (Dass in der Anleitung versehentlich 1 Punkt genannt wird anstatt 2 Punkte, ist natürlich ärgerlich, aber wohl einem simplen Copy & Paste Fehler geschuldet. Dies hat aber keine Auswirkungen auf die Interpretation des Textes, es geht klar daraus hervor, was gemeint ist.)

Ich finde schon, dass der Anleitungsfehler Auswirkungen hat.

In der Regel steht - Zitat: Für jede deiner Einwohnerkarten, die einen Enflusswert von 3 oder 4 hat, erhältst du je einen Siegpunkt - Zitatende

Wenn man davon ausgeht, dass kein Fehler in der Anleitung ist, dann ergibt die Plättchensymbolik im Zusammenhang mit der geschriebenen Regel nur dann einen Sinn, wenn man wieder an einen Kartenset denkt.

Mit anderen Worten: Nur wenn ich ein Set aus einer 3er-Karte und einer 4er-Karte habe, erhalte ich insgesamt 2 SP oder wie in der Regel geschrieben einen SP pro Karte.

Damit bestätigt die Anleitung erstmal meine Interpretation.

Zitat von Thygra

Zitat von Toadstool

Was ich nicht verstehe ist, warum man nicht auf Bestehendes zurückgreift, sondern stattdessen versucht, sich selber etwas auszudenken.

Ich habe in diesem Thread bisher noch keinen einzigen konkreten Vorschlag für eine bessere Symbolik gesehen, der eindeutig wäre. Bei den meisten Vorschlägen hat ode. bereits sehr sachlich und gut erklärt, weshalb sie ebenfalls Nachteile haben.

Wenn du anderer Meinung bist und glaubst, etwas schon Bestehendes aus anderen Spielen zu kennen, was hier als eindeutiges Symbol funktioniert hätte, dann her damit!

Ich wollte eigentlich nur sagen, dass ich den Eindruck habe, dass jedes Spiel für sich immer wieder eine Symbolsprache neu erfindet. Dabei sind die Probleme eigentlich immer dieselben.

Gibt es denn keine Möglichkeit zu sagen, dass bspw. alle Spiele eines Verlages die gleiche Grundsymbolik verwenden? Dann wäre der Interpretationsspielraum schon deutlich eingeschränkt. Vielleicht könnte man auch im Regelheft ein Glossar für Symbole einführen, wo man ein Symbol nur einmal erklären muss. Dann müsste man auch nicht mit "Copy-Paste" immer wieder die gleichen Texte verwenden und dabei Fehler riskieren. Oder kurz gesagt: Vereinheitlichen, Verschlanken und weniger Redundanz in der Anleitung. Damit wäre vermutlich schon viel erreicht, was den Interpretationsspielraum angeht.

Zitat von Toadstool

Davon abgesehen hat meine Frau, unabhängig von mir, das "&" auf die gleiche Weise interpretiert wie ich.

Beweisführung abgeschlossen!

scnr

Zitat von Toadstool

Egal mit welchem Background man herangeht, wird vmtl jeder hier ein "und" herauslesen.

Aber fast niemand wird dieses "und" als einen matehmatischen Operator betrachtet, darum geht es doch.

Zitat von Toadstool

Wenn man davon ausgeht, dass kein Fehler in der Anleitung ist, dann ergibt die Plättchensymbolik im Zusammenhang mit der geschriebenen Regel nur dann einen Sinn, wenn man wieder an einen Kartenset denkt.

Mit anderen Worten: Nur wenn ich ein Set aus einer 3er-Karte und einer 4er-Karte habe, erhalte ich insgesamt 2 SP oder wie in der Regel geschrieben einen SP pro Karte.

Damit bestätigt die Anleitung erstmal meine Interpretation.

Nur dann, wenn du nur diesen Teil der Anleitung liest. Aber anhand des zweiten Beispiels, das oben bebildert wurde, wo es für 1er und 2er Karten je 1 Punkt gibt, kann man logisch herleiten, wie es richtig sein soll.

Zitat von Toadstool

Gibt es denn keine Möglichkeit zu sagen, dass bspw. alle Spiele eines Verlages die gleiche Grundsymbolik verwenden?

Generell versuchen die meisten Redakteure, dieselbe Grundsymbolik zu verwenden. Und viele Redakteure machen sich auch sehr viele Gedanken über solche Symbole und recherchieren auch, ob es schon mal in einem anderen Spiel genau das gab, was man ausdrücken möchte, und wie es dort gelöst wurde. (Ich habe zum Beispiel mit Ralph Bruhn schon ewig lange Diskussionen über einzelne Symbole geführt.)

Es gab auch vor ein paar Jahren bei einem Seminar der Redakteure das Bestreben, eine Art Datenbank zu errichten mit solchen Symbolen, eben um verlagsübergreifend eine möglichst einheitliche Symbolik zu verwenden. Dies ist dann aber daran gescheitert, dass kaum ein Redakteur Zeit hat, so etwas nebenbei zusammenzutragen. (Aber falls einer der werten Leser hier mal Lust zu so etwas hätte, wäre ihm der ewige Dank aller Redakteure wohl gewiss. )