Grübler - immer ein Fluch?

  • Ich finde gerade #EinFestfürOdin ist ein gutes Beispiel für ein Spiel mit Interaktion, welches Grüblern den Wind aus den Segeln nimmt.

    Es gibt viele Möglichkeiten, oftmals sind es die selben mit gesteigertem Ertrag und Kosten. Selbst wenn mir Spieler X eine Aktion wegschnappt, dann kann ich noch immer gut eine ähnliche Aktion belegen oder kurzfristig umstrukturieren. Für mich ist es eher ein leichtes Spiel, die Regeln sind schnell verinnerlicht und man hat durch den Puzzle-Aspekt eine Mechanik im Spiel, die die Downtime reduzieren kann. Am Ende meines Zuges kann ich schauen welche Waren ich wo und wie platziere, in der Zeit können die anderen Spieler mit ihrer Aktion beginnen. Aus meiner SIcht gibt es immer sinnvolle Aktionen und man kann einfach drauf losspielen. Es geht für mich hier vielmehr darum, dass man sinnvoll puzzelt und am Ende einen gut gefüllten Plan vor sich liegen hat.

    Auf der anderen Seite gibt es #ArlerErde . Ein Spiel, welches ich wirklich mag und bei dem Strategien belohnt werden. Dadurch, dass die Aktionen nur alle 2 Halbjahre zur Verfügung stehen (mit Ausnahme der Vorhalbjahresaktion) ist Planung wichtiger. Man muss einen Plan verfolgen. Kühe schlachten, Leder gerben und dann veredeln. Mit etwas Pech und einem Gegenspieler mit ähnlichem Plan werden so aus 2 oder 3 Zügen 5 und das kann einen etwas zurückwerfen. Hier ist die Downtime höher, da eben der andere durch seine Züge meine Möglichkeiten und meinen Zug extrem beinflussen kann.


    Spannend dass es bei dir anders scheint. Meiner Auffassung nach ist das Problem mit Grüblern nicht wenn es viel Interaktion gibt, sondern wenn es einfach zu viele valide Optionen gibt. Ich hatte das Gefühl bei #EinFestfürOdin muss man lange überlegen welche Option man nimmt, da alles so lukrativ erscheint. Das Problem ist hier nicht, dass man alles überdenken muss, sondern dass es nahezu unmöglich ist die beste Option zu wählen. Grübler sind die, die sich trotzdem diesen Anspruch setzen. Allgemein sind alle neueren Spiele von Uwe Rosenberg Spiele, die mir eher zu viel Downtime haben. Solche Spiele brauch ich persönlich einfach nicht mehr.

  • Da ich nichts mehr hasse als Downtime, ist die Frage recht leicht beantwortet.


    Aus diesem Grund würde ich auch niemals gegen mich selbst spielen wollen (unser armer Descent OL hatte nicht nur einmal das Vergnügen, dass wir ne geschlagene Viertelstunde über einen einzigen Zug diskutiert haben)


    Sollte mich bei Muwins bewerben :engel:

    Viertelstunde? Anfänger! ^^

  • Ich finde gerade #EinFestfürOdin ist ein gutes Beispiel für ein Spiel mit Interaktion, welches Grüblern den Wind aus den Segeln nimmt.

    Es gibt viele Möglichkeiten, oftmals sind es die selben mit gesteigertem Ertrag und Kosten. Selbst wenn mir Spieler X eine Aktion wegschnappt, dann kann ich noch immer gut eine ähnliche Aktion belegen oder kurzfristig umstrukturieren. Für mich ist es eher ein leichtes Spiel, die Regeln sind schnell verinnerlicht und man hat durch den Puzzle-Aspekt eine Mechanik im Spiel, die die Downtime reduzieren kann. Am Ende meines Zuges kann ich schauen welche Waren ich wo und wie platziere, in der Zeit können die anderen Spieler mit ihrer Aktion beginnen. Aus meiner SIcht gibt es immer sinnvolle Aktionen und man kann einfach drauf losspielen. Es geht für mich hier vielmehr darum, dass man sinnvoll puzzelt und am Ende einen gut gefüllten Plan vor sich liegen hat.

    Auf der anderen Seite gibt es #ArlerErde . Ein Spiel, welches ich wirklich mag und bei dem Strategien belohnt werden. Dadurch, dass die Aktionen nur alle 2 Halbjahre zur Verfügung stehen (mit Ausnahme der Vorhalbjahresaktion) ist Planung wichtiger. Man muss einen Plan verfolgen. Kühe schlachten, Leder gerben und dann veredeln. Mit etwas Pech und einem Gegenspieler mit ähnlichem Plan werden so aus 2 oder 3 Zügen 5 und das kann einen etwas zurückwerfen. Hier ist die Downtime höher, da eben der andere durch seine Züge meine Möglichkeiten und meinen Zug extrem beinflussen kann.


    Spannend dass es bei dir anders scheint. Meiner Auffassung nach ist das Problem mit Grüblern nicht wenn es viel Interaktion gibt, sondern wenn es einfach zu viele valide Optionen gibt. Ich hatte das Gefühl bei #EinFestfürOdin muss man lange überlegen welche Option man nimmt, da alles so lukrativ erscheint. Das Problem ist hier nicht, dass man alles überdenken muss, sondern dass es nahezu unmöglich ist die beste Option zu wählen. Grübler sind die, die sich trotzdem diesen Anspruch setzen. Allgemein sind alle neueren Spiele von Uwe Rosenberg Spiele, die mir eher zu viel Downtime haben. Solche Spiele brauch ich persönlich einfach nicht mehr.

    Das schöne an der Varianz und Vielzahl der Optionen ist, dass man nicht wirklich überlegen muss. Natürlich gibt es gerade richtung Ende entscheidende Züge,d a überdenkt man vielleicht nochmal die Optionen, aber allgemein empfinde ich es als eines der "einfachsten" oder zugänglichsten Spiele von Rosenberg (also in diesem Segment, #Patchwork und Konsorten sind da natürlich nicht mit inbegriffen). Für mich macht gerade der Puzzleaspekt den Reiz des Spiels aus, da sich hier viele Optionen bieten und diese über kluges Puzzeln auch dauerhaft einkommen freischalten. Hierbei muss der/die andere ja nicht zusehen, also habe ich während deren Zug die Möglichkeit selbst aktiv zu bleiben. Ist für mich ähnlich wie bei #Scythe mit der unteren Aktion, während der die anderen schon ihre Züge machen dürfen.


    Aber das sind eben auch Spiele, die werden von jedem Spieler oder jeder Spielerin anders aufgenommen, interpretiert und gemocht. Das ist für mich auch ein Teil der Faszination Brettspiel. In unterschiedlichen Gruppen spielen sich Brettspiele teils ganz anders, zünden sofort oder sind der totale Rohrkrepierer. Deswegen kann man auch nicht pauschal sagen, dass ein Spiel für Downtime sorgt. Man kann zwar sehen, dass einige Spiele eher dazu neigen, aber letztlich sind es die Spieler, die die Downtime verursachen.

    Genau deshalb tue ich mir auch mit der Bewertung von Spielen schwer, speziell auf das neue Ratingsystem hier gemünzt. Spielspaß ist zwar schön und gut, aber was mir Spaß macht muss bei anderen überhaupt nicht ankommen. Gerade dass Spiele mit z.B. fünf Sternen bewertet werden und als Begründung dann "Das Spiel ist Grütze..." kommt verfehlt für mich den Sinn. Es wurde ja bereits in dem passenden Thread geschrieben, dass die Wochenberichte von Spielabenden viel aussagekräftiger sind, da sie mit mehr Informationen unterfüttert sind, Genauso ist es hier doch auch. Du fasst ein Spiel so auf, ich sehe es genau anders. Wenn du dem Spiel wegen der Downtime eine 4 gibst und ich eine neun, dann hat das Spiel am Ende eine 6.5 und versinkt im Zweifel zu Unrecht in der Bedeutungslosigkeit, da sich andere die 6.5 ansehen und abgeschreckt sind. Erklären wir unsere Beweggründe wie hier, dann kann ich deine Ansicht nachvollziehen und du vielleicht meine. So ist beiden geholfen. Es muss nichtmal dazu führen, dass du oder ich meine Meinung über das Spiel ändern, aber Mitleser können sich ein viel besseres Bild über das Spiel machen und selbst entscheiden, ob es in ihrer Gruppe zu Downtime führen würde oder eben nicht.


    Ich gehöre übrigens auch zu der Gruppe, die mit einem Spiel pro Abend zufrieden ist, sofern es Spaß macht und nicht ewig gestreckt ist um den Abend zu füllen. Es braucht keinen Stapel Spiele zum abarbeiten und deshalb komme ich auch mit Downtime klar. Dann dauert der Zug eben länger, aber ich verbringe trotzdem einen Abend mit meinen Freunden und wenn der 15 Minuten länger ist aufgrund von Max Mustermann, der mal wieder etwas nicht ganz durchblickt, dann habe ich mehr Zeit mit den anderen wartenden Spielern zu reden oder zu scherzen. Man muss einfach etwas aus der Downtime anderer machen :sleeping:

    Man kennt mich aus "Ein Absatz kommt selten allein" und "Hör mal wer da tippt". Die Rolle meines Lebens hatte ich wohl 1987 an der Seite von Michael Douglas in "Wall of Text".

  • Hmmm. Wenn das "man muss einfach etwas aus der Downtime anderer machen" dann dazu führt, dass Mitspielern ihr Smartphone rausholen und im Internet surfen oder aufstehen, am Nachbartisch Unterhaltungen führen und dann gebeten werden müssen, weiterzuspielen, um dann selbst erstmal lange zu grübeln, weil sie aus dem Spiel komplett raus sind, ... dann sind das die Spieleabende beim offenen Spieletreff, wo ich mir anschließend sage, dass ich lieber zuhause geblieben wäre. Passiert zum Glück nicht allzu häufig so extrem, ist aber auch schon vorgekommen. :rolleyes:

  • Hmmm. Wenn das "man muss einfach etwas aus der Downtime anderer machen" dann dazu führt, dass Mitspielern ihr Smartphone rausholen und im Internet surfen oder aufstehen, am Nachbartisch Unterhaltungen führen und dann gebeten werden müssen, weiterzuspielen, um dann selbst erstmal lange zu grübeln, weil sie aus dem Spiel komplett raus sind, ... dann sind das die Spieleabende beim offenen Spieletreff, wo ich mir anschließend sage, dass ich lieber zuhause geblieben wäre. Passiert zum Glück nicht allzu häufig so extrem, ist aber auch schon vorgekommen. :rolleyes:

    Handy herausholen meinte ich damit nicht. Das ist auch ein Aspekt: mit wem wiord gespielt? Ich komme aus einer eher brettspielschwachen Gegend, ich habe hier noch nichts von großen Spieletreffs gehört. Natürlich gibt es in Kassel die Spieleburg und in Marburg wird es ab und an bestimmt auch mal etwas geben, aber ich fahre nicht über eine Stunde nach Kassel und aus Marburg bekomme ich auch nicht so viel mit. Willingen ist einmal im Jahr und da ich Familie dort habe muss ich auch nicht im Hotel übernachten, spricht mich nicht so an. Deswegen spiele ich hier mit Freunden, die ich schon länger kenne.

    Es gibt immer Themen und wir bleiben auch alle am Tisch sitzen, da steht keiner auf und macht sonst etwas nebenher. Das macht es für mich ja gerade aus, Freude am Spielen und Freundschaft. Das meine Spielegruppe nicht exemplarisch ist kann ich auch verstehen und die Probleme die aus dem Spiel mit Fremden resultieren. Wir haben aber immer Themen, sofern das Spiel nicht unsere komplette Aufmerksamkeit erfordert. Da wird auch ab und an gefrotzelt (tolles Wort ^^), aber es ist auch nicht unangenehm, wenn man mal 5 Minuten nichts sagt.


    Handy rausholen finde ich auch nicht wirklich passend. Natürlich kann man ab und an mal drauf schauen, aber zumindest ich habe beim Spielen nicht das Bedürfnis mich mit der Außenwelt auszutauschen. Wenn jemand ewig lange Nachdenkt, dann wird eben mal etwas gesagt, aber so, dass es kein Angriff ist. Manche Spieler sind eben langsamer und brauchen ihre Zeit, setzt man sie dann unter Druck, dann verlieren sie am Ende den Spaß am Spiel und man selbst damit auch. Eine Spielegruppe richtet sich nach den Interessen aller Spieler, es zählt das gemeinsame Erlebnis und da zählt für mich auch der Downtime verursachende Spieler. nicht weniger als ein anderer. Konstruktive Kritik oder ein einfaches "Kannst du im nächsten Zug vielleicht etwas weniger n nachdenken" hilft vielleicht, ein Timer oder ähnliches kann da destruktiv wirken.

    Man kennt mich aus "Ein Absatz kommt selten allein" und "Hör mal wer da tippt". Die Rolle meines Lebens hatte ich wohl 1987 an der Seite von Michael Douglas in "Wall of Text".

  • Also ich checke auf BGG immer Strategiediskussionen, um diese gleich umzusetzen. Muss man nicht selber denken. Praktisch.

    Klingt irgendwie langweilig. Ich habe noch nie bei Blood Tage gewonnen, aber bevor ich den "how to ein Blood rage"-thread lese geht zuvor die Welt unter. Also unsere ;)

  • Dann dauert der Zug eben länger, aber ich verbringe trotzdem einen Abend mit meinen Freunden und wenn der 15 Minuten länger ist aufgrund von Max Mustermann, der mal wieder etwas nicht ganz durchblickt, dann habe ich mehr Zeit mit den anderen wartenden Spielern zu reden oder zu scherzen.

    dann sind das die Spieleabende beim offenen Spieletreff, wo ich mir anschließend sage, dass ich lieber zuhause geblieben wäre.

    Möglicherweise macht das für viele den Unterschied in der Toleranz gegenüber Grüblern aus, so geht es jedenfalls mir persönlich. Bei Freunden bin ich zumindestwesentlich entspannter, vielleicht auch, weil man denen auch mal sagen kann, dass sie sich ein wenig beeilen sollen, ohne dass einen gleich der Zorn des Mitspielers trifft.

    Beim öffentlichen Spieletreff ist mir die Grübelzeit bei einem Teilnehmer mittlerweile so auf den Senkel gegangen, dass ich mich dort nicht mehr blicken lasse.

    Half Man, half Bear, half Pig!

  • Bei Freunden (und auch Freunden von Freunden, die ich nur vom Spielen kenne) hole ich bei Bedarf mein Telefon raus und spiele das hier ab:

    Trashtalk und solche Späße gehören einfach dazu. Bei einem öffentlichen Spieletreff sähe das anders aus. Ein Grund mehr, warum ich damit nicht viel anfangen kann.

  • Das "Problem" ist doch, dass häufig ganz unterschiedliche Typen Mensch an einem Tisch zusammenkommen.


    Ich finde Grübeln per se nicht verkehrt - wenn es denn zur Situation passt. Mir ist es in verschiedenen Partien passiert, dass genau 1 Spieler extrem lange für seine Züge braucht (und dann am Ende ggf. nicht einmal führt). Alle anderen Spieler brauchen gefühlt zusammen soviel Zeit wie dieser eine. Das Hauptproblem in einer solchen Konstellation ist, dass der grübelnde Spieler das erst merkt, wenn ihm das einer anhand einer Uhr aufzeigt und sich dann gehetzt fühlt - Entspannung futsch. Oder ein anderes Ergebnis der gleichen Situation (wesentlich häufiger): Die anderen Spieler verlieren in den Grübelphasen des Grüblers die Lust am Spiel und beschäftigen sich notgedrungen mit anderen Dingen als dem Spiel (Spaziergänge zum Klo oder in die Küche, Handy, Quatschen, ...) - aber auch das ist dem Spielvergnügen nicht gerade zuträglich.


    Ich mag aber eindeutig eine entspannte Spielathmosphäre mehr als alles andere. Aus diesem Grund liebe ich inzwischen die Spiele mit den kleinteiligen Spielzügen, wo die Aktionen kurz sind und nacheinander ausgeführt werden oder so ähnlich - also so, dass im Grunde alle Spieler permanent am Spiel beteiligt sind. Dann entstehen solche Situationen wesentlich seltener - bzw. kann man die selteneren Grübelmomente einfacher übers(t)ehen...


    Die grübellastigen Spiele spiele ich also nahezu nur noch in extrem ausgesuchter Runde bzw. in den anderen Runden extrem angepasste Spiele. So leid mir das für die anderen Mitspieler tut, die gerne Spiel X, Y oder Z auch mit mir spielen würden. Aber entspanntes Spielen ist eben für mich ALLES :)


    Auf zum Spieleabend. Schönen Feierabend Euch allen.

    Was man ernst meint, sagt man am Besten im Spaß (Wilhelm Busch)

  • Erfahrungen mit öffentlichen Spieletreffs habe ich nicht, da gehe ich nicht hin. Ich spiele hauptsächlich mit meiner Frau und einer Spielgruppe, die nun schon fast 40 Jahre zusammen spielt. Mit Grüblern habe ich Erfahrung.

    Meine Frau ist ein Optimierungsfreak und grübelt gerne; kein Problem, koche ich halt Kaffee oder schaue zu.

    In meiner Spielgruppe ist einer, der braucht schon all die Jahre gefühlt für sich fast so viel Spielzeit wie die anderen zusammen. Seinetwegen haben wir schon vor Jahrzehnten die Hausregel eingeführt, dass nicht "gepröbelt" und Spielzüge nicht zurückgenommen werden dürfen. Ansonsten hilft da nichts, gar nichts; muss man halt mit leben, auch wenn es immer wieder nervt; gehört sozusagen zum Ritual.


    Da ich ohnehin nicht zu denen gehöre, die unbedingt ein Spiel schnell durch haben und gleich das nächste spielen wollen, ist das alles nicht so schlimm.

    Spielerische Grüße Ernst-Jürgen


    TOP 10: 1. Viticulture - Compl. Coll. Ed., 2. Martians - A Story of Civilization, 3. Scythe, 4. Anachrony, 5. Snowdonia: Deluxe Master Set, 6. Räuber aus Skythien, 7. Age of Industry, 8. Nieuw Amsterdam, 9. Siedler von Catan - Entdecker&Piraten, 10. Alubari - A nice cup of Tea

  • Ich finde Downtime furchtbar schlimm! Alleine wenn jemand am Tisch sitzt der bei Spielen mit variabler Zugreihenfolge jedes mal nicht mitbekommt das er an der Reihe ist und beim ansprechen : "Ach, ich bin dran" sagt. "Ok dann Überlege ich mal eben schnell !" "Na, was hast du denn die ganzen letzten 3Minuten gemacht "möchte ich ihm antworten. Ich weiß was ich getan habe. Meinen nächster Zug steht. Und jede Runde immer wieder. Man kann leider auch kein Gespräch anfangen da dieser jemand dann mitreden will und erst nach Beendigung weiter denkt. Besser gesagt neu anfängt zu Überlegen, da er ja jetzt abgelenkt wurde. Dies aber auch noch betont. Einmal mit jemanden in diese Falle gelaufen ,spiele ich nur noch Spiele die schnelle kurze Züge erlauben oder Simultan ziehen lassen. :)

    Jaja, diese jemand Typen...hihi

  • .... jemand der beim spielen unaufmerksam ist,

    ist doch kein Grübler.... vieleicht ein schlechter Mitspieler.

    Für mich sind das Personen, die

    a. keine Entscheidung treffen können

    b. alles durchrechnen müssen

    c. aus kleinsten Entscheidungen einen strategisch/taktischen

    Elefanten machen , den es gar nicht gibt