(Vermeintliche) Plagiate und der Umgang damit

Zitat von Torii

Eine Handlung ist etwas, was man tut: eine derartige oeffentlich Erklaerung abzugeben, als dass A der Versand macht, ist doch eine Handlung - und damit eben konkludentes Handeln bzw. Vertrag angenommen.

Ich denke schon, dass das konkludente Handeln, das das Vertragsangebot rechtlich bindend annimmt, auf irgendeine Weise gegenüber dem Angebotsersteller erfolgen muss, so dass für diesen klar ist: Ja, das Angebot wurde angenommen. Sonst wäre der Angebotsersteller ja verpflichtet, sämtliche Youtube-, Facebook-, Instagramm- und sonstigen Kanäle des Empfängers zu verfolgen. Dass eine x-beliebige öffentliche Äußerung ausreicht, kann ich mir deshalb kaum vorstellen. Aber, wie sagt man so schön im Internet: IANAL. I am not a lawyer.

Zitat von Lordi

Zitat von PitchBlackSoul

Meine Frage: Wäre der Umgang mit dem Thema genauso, wenn das Spiel einen Autor ohne Vorgeschichte hätte?

Ich sage nein. Der Umgang wäre nicht so derb wie beim Digger. Viele mögen anscheinend den Digger nicht und lassen es auf die Art und Weise dann raus, was ziemlicher Kindergarten ist

Der "Status" Ruf einer Person hat da dann doch entprechend Einfluss auf die Außenstehenden Mneschen

In anderen Bereichen / Branchen kann man so etwas auch schon lange beobachten. Leider sehr beschämend

Ich denke schon, wenn 4 Faktoren dieselben wären:

1. muss es jemand sein, der sich in der Regel sehr abfällig über andere uns deren Spiele äußert, bei jedem vermeintlichen Qualitätsmakel die Verbalkeule schwingt.

2. muss man schon im Vorfeld mit geringschätzigen Aktionen auffallen.

3. das Spiel muss verfrüht, und wöchentlich angeteasert und in die Öffentlichkeit getragen werden.

4. Man muss auch im Nachgang absolut uneinsichtig sein, weil man das grundsätzliche Problem einfach nicht versteht.

Das ist schon die andere Voraussetzung, als wenn ein Spiel irgendwie still und heimlich einfach erscheint.

Zitat von verv

Zitat von Rei

Die Beschreibung des Themas passt grob zu sehr vielen Farmspielen. Mit dem Brettspiel zu Stardew Valley hat das Spiel laut Beschreibung von der Mechanik jetzt nicht wirklich was gemeinsam.

Ich meine auch nicht das Brettspiel Stardew Valley und dessen Mechaniken. Sondern das Setting und die Grafiken des Computerspiels: die Fische, die Gebäude, die verschiedenfarbigen Slimes – all das wirkt wie 1:1 aus Stardew Valley übernommen. Sogar die Anordnung der Karte ist ähnlich.

Finde ich nicht, es lebt sich an die 16bit Grafik an. Slimes und Fische finde ich auch in anderen Videospielen so ähnlich.

Die Anordnung der Karte entspricht nicht der Stardew Valley Karte.

Bin zwar nicht so sonderlich interessiert am Zivilrecht (und alles andere als tief drin im Sachverhalt), aber nach meinem juristischen Verständnis und ohne weitere Informationen zum Sachverhalt als die hier genannten:

Übersenden der Preisliste ist eine Invitatio ad offerendum -- d.h. eine Einladung dazu, ein Angebot mit den sog. essentialia negotii, also den wesentlichen Informationen zum Rechtsgeschäft (Kaufpreis, Stückzahl etc.) abzugeben, das dann wiederum angenommen werden muss.

Insofern kann die öffentliche Aussage schon als ein konkludentes Angebot an die SO gesehen werden, das kann die SO aber noch jederzeit ablehnen oder annehmen. Man stelle sich vor, die Aussage in dem Video würde Mengen/Kapazitäten erfordern, welche die SO nicht leisten kann, dann wäre die SO ja quasi zur selbstschädigendem Verhalten verpflichtet, das kann es eigentlich nicht sein.

Ich glaube auch nicht, dass die Reaktionen harscher ausgefallen sind als in vergleichbaren Fällen. Nur so viele vergleichbare Fälle gibt es aber auch nicht.

Das Vorgehen von MplPrn war aber auch ziemlich dämlich ehrlich gesagt, oder vielleicht eher dumm dreist.

Jeder der sich eingehender mit Spiele beschäftigt hat, hat schon mal in einer Spielregel den Verweis auf andere Spiele, die als Inspiration dienten oder von denen man eine Mechanik übernommen hat, gelesen, oft mit der Aussage, dass der Autor einer Übernahme der Mechanik zugestimmt hat.

Und das einzige was urheberrechtlich geschützt ist bei Spielen ist der Text der Anleitung und die grafische Gestaltung, auch dass sollte einem schon mal untergekommen sein. Aber selbst da haben sie den Text 1 zu 1 übernommen, da spielt es absolut keine Rolle, dass sie es jetzt im Nachhinein anpassen und dass alles work in progress ist.

Sie habe sich noch nicht mal die Mühe gemacht, die Stückelung der Währung zu ändern, de fakto haben sie das Thema geändert und ein paar Aktionskarten angeflansht.

Das alles spricht eine klare Sprache: Es hat für sie einfach keine Rolle gespielt, ob das Plagiat klar erkennbar ist oder nicht. Und gegen naives Handeln spricht, dass sie die Vorlage zu Beginn nicht offen genannt haben.

Die Reaktionen fallen so harsch aus, weil das Vorgehen so dreist ist. Dass sie in Vergangenheit sich eher wie der Elefant im Porzellanladen benommen haben, hilft dann sicher auch nicht die Wogen zu glätten.

Zitat von Lordi

Zitat von PitchBlackSoul

Meine Frage: Wäre der Umgang mit dem Thema genauso, wenn das Spiel einen Autor ohne Vorgeschichte hätte?

Ich sage nein. Der Umgang wäre nicht so derb wie beim Digger. Viele mögen anscheinend den Digger nicht und lassen es auf die Art und Weise dann raus, was ziemlicher Kindergarten ist

Der "Status" Ruf einer Person hat da dann doch entprechend Einfluss auf die Außenstehenden Menschen

In anderen Bereichen / Branchen kann man so etwas auch schon lange beobachten. Leider sehr beschämend

Das behauptet der Digger auch, allerdings gibt es für diese These keine belege sondern nur Mutmaßungen. Ich kann an dieser Stelle nur für mich sprechen: Ich habe seinen Podcast bei Spotify auch gelegentlich gehört. Einige Aussagen und Kommentare die dort fallen gehen zwar garnicht, aber ich habe sie im Kontext des Streams nicht überbewertet weil ich denke, dass sie nicht immer so gemeint sind, wie sie gesagt sind. Was ich eigentlich damit sagen möchte, die Jungs waren mir bis dato nicht unsympatisch. ABER: Ich habe die Ursprungsregeln gesehen und die waren in ihrem Wortlaut 1:1 kopiert, was ich respektlos und unverschämt finde. On Top wird in deren Podcast/Twitch Stream nach berechtigter Kritik, das Ganze versucht zu bagatelisieren indem Beispiele wie Adventure Realms herangezogen werden, mit dem Argument "schaut her, andere machen das auch..." und "nur weil es der Digger ist, wird das jetzt hier aufgebauscht". Zudem zeigen sie sich vollkommen uneinsichtig und versuchen ihr Handeln zu legitimieren. Und Spätestens an der Stelle und wenn folgende Punkte noch nicht gezogen haben sollten:

Zitat von PowerPlant

Ich denke schon, wenn 4 Faktoren dieselben wären:

1. muss es jemand sein, der sich in der Regel sehr abfällig über andere uns deren Spiele äußert, bei jedem vermeintlichen Qualitätsmakel die Verbalkeule schwingt.

2. muss man schon im Vorfeld mit geringschätzigen Aktionen auffallen.

3. das Spiel muss verfrüht, und wöchentlich angeteasert und in die Öffentlichkeit getragen werden.

4. Man muss auch im Nachgang absolut uneinsichtig sein, weil man das grundsätzliche Problem einfach nicht versteht.

Das ist schon die andere Voraussetzung, als wenn ein Spiel irgendwie still und heimlich einfach erscheint.

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haben denke ich viele kein Verständnis für sein Handeln, was sich möglicherweise in den 1er Bewertungen bei BGG mit den Plagiatsvorwürfen wiederspiegelt.

Welche Möglichkeiten hat den eigentlich der Urheber bzw. Autor von einem Spiel, wenn er feststellt, dass es zu seinem Spiel ein Plagiat gibt bzw. in der Mache ist? Rechtliche Schritte sind nach meinem Verständnis nur möglich, wenn die Anleitung und/oder Artwork in Teilen kopiert wurde. Aber was ist, wenn das aber nicht der Fall ist oder Anleitung/Artwork im Nachhinein angepasst wird?

Da der Boardgame Digger ein bekannter deutscher Blogger ist, wird über sein Spiel in Deutschland natürlich mehr diskutiert als über ausländische Blogger, wenn diese so ein Spiel herausbringen würden.

Einen Shitstorm würden andere deutsche Blogger aber genauso abbekommen. Ich möchte da an die "Kreuzfahrt" von Hunter und Cron erinnern. Es ist zwar ein ganz anderes Thema, aber die beiden wurden sogar noch stärker angegangen. Dabei haben sie relativ schnell einige Fehler eingeräumt. Cron hat sogar die Reise abgesagt und sich öffentlich entschuldigt. Bei Stefan und sein Team findet dagegen überhaupt keine Selbstreflexion statt, sondern sie gehen genau den anderen Weg und beschimpfen, so wie es ihre Art ist, die Kritiker.

Das nur Stefan diesen Shitstrom abbekommen würde halte ich für eine reine Schutzbehauptung um sich als Opfer dazustellen.

Ich ging bisher davon aus, dass die Branche solche Plagiate selbst regeln wird. Dass die Spiele-Offensive als Dienstleister für sich aber keine Möglichkeit sieht, sich zu verweigern, erweckt von aussen den Eindruck, dass die Branche es doch nicht selbst regeln kann. Bin deshalb umso gespannter, ob und welche mittelfristigen Konsequenzen sichtbar werden. Bisher wirkte das alles auf mich arg hilflos bis überrumpelt. Oder geht es am Ende doch nur ums Geld und Einfluss?

@Lordi Wäre es auch Kindergarten, wenn dein geschaffenes Spiel 1:1 kopiert werden würde? Ich frage mich immer, was da passieren würde. Jede Person, die sich kreativ ausgetobt hat, die findet es aus meiner Erfahrung extrem ungeil, ungefragt kopiert zu werden. Mir ist es absolut schleierhaft, wie man an der Stelle die Person des Diggers als Verteidigung benutzen möchte. Für mich ist es beschämend, Leute in Schutz zu nehmen, die dreiste Sachen machen oder sie sogar abzufeiern (allgemein gesprochen, nicht explizit den Digger damit gemeint). Leider immer häufiger (im Netz) zu beobachten, auch gerade abseits der Brettspielszene. Rüpelhaftigkeit, aggressive Kommunikation, persönlich beleidigende Aktionen und das Herabsetzen von anderen Menschen führt bei manchen Personen leider dazu, das zu liken, zu teilen und abzufeiern. Du sprichst von Kindergarten. Ich halte das für unmenschlich.

Durch das Medium Internet ist es eben denkbar einfach geworden, dass soziopathisches Verhalten (auch wenn es nur ein Geschäftsmodell ist) eine Plattform findet und von denen abgefeiert werden, die ebensolche Tendenzen zeigen, sich aber noch nicht trauen, es selbst auszuleben und das nun über Dritte machen können. Umso erschreckender, dass die Masse, denen das nicht gefällt, in Angsthaltung erstarrt, wegschaut, flüchtet und sich nicht bewusst ist, dass sie die Macht hat, da eindeutige und klare Grenzen aufzuzeigen - wenn direkt und entschieden gehandelt wird im Rahmen der moralisch und rechtlich gemeinsamen Grenzen der Gesellschaft.

Wie sich die Spiele-Offensive als Handlanger verhält und versucht sich herauszureden, empfinde ich persönlich als beschämend. Vertragstreue ist wichtiger als Moral, bleibt bei mir da hängen. Aber auch da steht es jedem frei, da seinen Unmut über solches Verhalten zu äussern und seine Konsequenzen zu ziehen. Jeder Einzelne bestimmt für sich, in welcher Zukunft er leben will.

Zitat von ravn

Ich ging bisher davon aus, dass die Branche solche Plagiate selbst regeln wird. Dass die Spiele-Offensive als Dienstleister für sich aber keine Möglichkeit sieht, sich zu verweigern, erweckt von aussen den Eindruck, dass die Branche es doch nicht selbst regeln kann. Bin deshalb umso gespannter, ob und welche mittelfristigen Konsequenzen sichtbar werden. Bisher wirkte das alles auf mich arg hilflos bis überrumpelt. Oder geht es am Ende doch nur ums Geld und Einfluss?

Naja, ich bin mir sicher dass das Spiel bei einem deutschen Verlag in dieser Form sicher nicht veröffentlicht würde. Es ist aber was anderes zu erwarten, dass ein Produzent, der vorher das Spiel nicht gesehen hat, sich weigern sollte das Spiel zu produzieren, weil es Zweifel an der "erfindungshöhe" gibt. Ob da jetzt durch die öffentliche Aussage bereits ein Vertrag zustande gekommen ist oder nicht, ist offenbar nicht ganz so eindeutig zu sagen, insofern kann ich schon verstehen wenn sie da kein Risiko eingehen wollen.

Und ich könnte mir schon vorstellen, dass der Digger in Zukunft in der Branch nicht mehr wohlgelitten ist, das merkt man dann vermutlich eher längerfristig.

Zitat von PitchBlackSoul

Meine Frage: Wäre der Umgang mit dem Thema genauso, wenn das Spiel einen Autor ohne Vorgeschichte hätte?

Falsche Frage. Mit der Vorgeschichte hat das nichts zu tun. Die Frage müsste lauten:

Wäre der Shitstorm auf Unfinished Business vermieden worden, wenn auf das Erwischt werden anders reagiert worden wäre?

Natürlich haben die Jungs jetzt einen Shitstorm, den andere nicht haben. Das liegt aber m.E. nicht in einem unbelehrbaren Hass der Kritiker, sondern in einer unbelehrbaren Trotzhaltung der Leute, die dabei erwischt wurden, eine fast wortwörtlich abgeschriebene Anleitung und unverändert übernommene Spielkarten als "eigenes Spieldesign" zu verkaufen.

Ob und wie ein Shitstorm auf ein Plagiat entsteht, hängt nicht direkt damit zusammen, wer es begeht, sondern wie die Person reagiert, wenn sie erwischt wird. Und Vorwürfe, Ausreden, Selbstlob und "die anderen machen es doch auch!" sind ganz schlechte Reaktionen.

Von daher: Vermutlich war es unvermeidlich, dass es bei den Jungs zum Shitstorm kommt, keine Ahnung, das liegt aber dann an der Art der Jungs. Ich bleibe dabei, dass es den Shitstorm nie gegeben hätte, wenn die Jungs von Anfang an das getan hätten, was sie jetzt ohnehin tun:
Auf die Kritiker hören, das Spiel abändern, eigene Regeln schreiben, das übernommene Spiel nennen.

Thema konkludentes Handeln: Durch ihr Handeln geben sie ja im Grunde zu, dass die Kritiker, auf die sie so schimpfen, recht hatten. Hätten sie das von Anfang an ganz offen getan, hätten sie sich sehr viel ersparen können.

Von daher: Wie viel Shitstorm ein Plagiat nach sich zieht, hängt immer auch von der Reaktion der erwischten Person ab, und die fand ich hier maximal unglücklich. Von daher ja: Bei einem anderen Macher wäre es vermutlich nicht so eskaliert.

Wer glaubt, dieses Thema würde nur deshalb höher gekocht werden, weil es vom Digger kommt, der/die hält den Digger für wichtiger, als er ist.

Zitat von Thygra

Wer glaubt, dieses Thema würde nur deshalb höher gekocht werden, weil es vom Digger kommt, der/die hält den Digger für wichtiger, als er ist.

Die Aussage schließt ihn selbst mit ein, oder? (also rein vom Wortlaut)

Nur kurz dazu, was der Autor des Originals denkt, weil hier so ein bisschen angeklungen ist, es sei ihm egal.

Zitat von Thygra

Wer glaubt, dieses Thema würde nur deshalb höher gekocht werden, weil es vom Digger kommt, der/die hält den Digger für wichtiger, als er ist.

Jo, ich wundere mich auch, warum manche glauben, der Digger wäre für die Branche irgendwie besonders relevant. Da gibt es ganz andere Akteure. In der Szene ist er halt bekannt, weil er laut ist. Aber relevant? Weiß ich nicht.

Es stimmt ein bisschen, dass es von Personen abhängt, wie stark die Reaktion ausfällt. Es hängt aber auch von den Spielen ab. Als es damals das Ding mit Kunterbunt/Dobble gab, hat sich die Freakszene recht wenig aufgeregt, weil es sie nicht betrifft. Wenn ein Cranium auf den Markt kommt, hat sich niemand am mehr oder weniger deutlichen Klon gestört. Wenn ein Karten-ziehen-und-Tiergeräusche-machen-aber-nur-wenn-nichtirgendwas-Spiel kommt, schweigt die Szene, weil sie gar nicht weiß, ob da nun viel oder wenig Eigenes dringsteckt. Usw.

Ich habe nur rein beruflich schon mit über 200 Anleitungen im Jahr zu tun. Dazu kommen die Spiele, die ich "privat" spiele. Ich vergesse viele Details und könnte nicht mal meine eigenen Spiele im Regal ohne Blick auf die Regeln erklären. Aber ich weiß durch diese Arbeit, dass eigentlich jedes Jahr Spiele erscheinen, die verdammt nah an einem anderen sind. Teilweise extrem nah - auch bei den Regeln, ohne dass Verlage oder andere Autoren sich laut aufregen. Ich denke, wenn jemand viel Schmalz in die Aufmachung packt, wirkt es gleich anders, selbst wenn bewusst oder unbwusst gefühlt mehr als 90 % der Mechanik übernommen sind. Die Verlage zumindest sind da scheinbar auch toleranter als die SAZ und die Autoren. Die einen machen ein Geschäft (und wissen ggf. nichts vom Klon - wir haben immerhin vierstellige Neuheitenzahlen im Jahr), die anderen kämpfen um ihre Rechte. Ich bin immer wieder erstaunt, welche Verlage welche Spiele bringen, die doch eigentlich zumindest ein geistiger Komplett-Klon von einem anderen Spiel sind.

Man darf halt nicht vergessen, dass "Plagiat" nicht zwangsläufig gleich "Plagiat" ist.

Es ist ein Unterschied, ob ich einen Engine-Builder entwickele, bei dem man Karten kauft und einen leeren Planeten mit Wäldern und Städten besiedelt, oder ob ich die Anleitung von Terraforming Mars wortgetreu abschreibe, genau dieselben Karten mit neuen Grafiken nehme und "Mars" konsequent durch "Alpha Centauri 3" ersetze.

Das ist ja hier so relevant: Die Jungs haben nicht einfach nur ein Spiel geklont, sondern sie haben die Kartenmengen und Werte 1:1 übernommen und die deutsche Anleitung wortgetreu abgeschrieben UND behauptet, es wäre ihr eigenes Design!

Mir ist bisher kein noch so offensichtlicher Klon eines Spiels untergekommen, in dem die Anleitung einfach nur abgeschrieben wurde.

Das ist doch das Äquivalent von "beim Abschreiben vom Nachbarn noch dessen Namen übernehmen" und das ganze dann stolz mit "Hab ich ganz allein gemacht!" beim Lehrer abzugeben.

Zitat von Huutini

Man darf halt nicht vergessen, dass "Plagiat" nicht zwangsläufig gleich "Plagiat" ist.

Es ist ein Unterschied, ob ich einen Engine-Builder entwickele, bei dem man Karten kauft und einen leeren Planeten mit Wäldern und Städten besiedelt, oder ob ich die Anleitung von Terraforming Mars wortgetreu abschreibe, genau dieselben Karten mit neuen Grafiken nehme und "Mars" konsequent durch "Alpha Centauri 3" ersetze.

Das ist ja hier so relevant: Die Jungs haben nicht einfach nur ein Spiel geklont, sondern sie haben die Kartenmengen und Werte 1:1 übernommen und die deutsche Anleitung wortgetreu abgeschrieben UND behauptet, es wäre ihr eigenes Design!

Mir ist bisher kein noch so offensichtlicher Klon eines Spiels untergekommen, in dem die Anleitung einfach nur abgeschrieben wurde.

Das ist doch das Äquivalent von "beim Abschreiben vom Nachbarn noch dessen Namen übernehmen" und das ganze dann stolz mit "Hab ich ganz allein gemacht!" beim Lehrer abzugeben.

Yep. Man kann Räder halt nur bedingt neu erfinden, Autos sind am Ende Autos und auch ein Burger im Restaurant wird am Ende ähnlich zubereitet, egal wie kreativ er ist ... und selbiges gilt halt auch für Spielmechanismen (und Themen).

Es werden sicherlich auch ähnliche Spiele unabhängig voneinander entstanden sein. Ist aber eben, wie du sagst, alles was anderes als stumpfes 1:1 übernehmen.

Aber vielleicht muss man das auch so machen, wenn man sein rotziges "etwas anderes" Image als Identity pflegen muss.

Der Selbstschutz/Kodex der Branche schützt natürlich nur so halb vor "Außenseitern", denen alles egal ist. Wenn jemand trotzdem reingrätschen will, dann kann das erstmal niemand verhindern. Aber der Außenseiter schadet sich mit solchem Verhalten selbst und wird nach so einer Aktion vermutlich erstmal wenig Erfolg haben, Partner zu finden oder sonstwie Fuß zu fassen. Und ich glaube auch nicht, dass sich mit sowas Geld verdienen lässt.

Als Beispiel: Wenn ich mir Regeln und Material von #Catan mopse und dann 5-6 asymmetrische Startrollen ("darf Würfelwurf wiederholen, startet mit 1 Holz", "darf immer 2:1 tauschen, startet mit 1 Getreide"), Ereigniskarten ("Starkregen: Straßen brauchen ein zusätzliches Erz") und ne Miniregeländerung ("Ritter veschieben bei 2 und 12 statt bei 7") dranpappe, dann ist das sehr sicher nach 5-10 Testspielen ein brauchbares, vielleicht sogar ein gutes Spiel... weil jemand anders halt vorher schon 99% der Arbeit* gemacht hat.

Und dann was? Kein Verlag Deutschlands wird das Ding annehmen. Ein Großteil der Spieler wird ebenfalls durchschauen, was ich da getan habe, und mein Spiel nicht haben wollen. Klaus Teuber wird mir den Vogel zeigen, wenn ich ihn frage, ob ich das so unter meinem Namen als Autor drucken darf.

Und dann was? Selbst wenn mir Kosmos und Teuber keine Anwälte und bezahlte Schläger auf den Hals hetzen, wenn ich das Ding selbst drucken lasse, krieg ich vielleicht ein paar hundert Spiele an Oma, Freunde und ahnungslose Messebesucher verscherbelt. Ich hab weder wirklich Geld verdient, noch zukünftig irgendeine Chance auf Kooperation mit einem echten Verlag mit echten Vertriebswegen. Und die Leute, die von der Geschichte Wind bekommen haben, werden mich meiden.

Der total dumme Weg, finanziell wie auch reputationstechnisch, ist es, das Ding tatsächlich finanzieren und drucken zu lassen, Geld für Illustrationen in die Hand zu nehmen. Dann sitz ich auf meinen Kosten, die Brücken sind verbrannt und es bleibt nur der Weg nach vorne: durchziehen um jeden Preis.

Ziemlich genau das hat der Digger getan, und es wäre nicht nur ihm um die Ohren gehauen worden, aber seine generelle Art und sein Umgang damit bieten natürlich eine deutlich größere Zielscheibe, als wenn das irgendein völlig unbekannter Neuling machen würde (was übrigens auch immer wieder passiert, aber so einer kriegt in der Regel sein Spiel auch nicht verkauft und/oder produziert, das Ganze scheitert dann deutlich früher und harmloser).

Jetzt im Nachhinein ein paar Zahlenwerte zu ändern oder "inspiriert von Big Deal" in die Anleitung zu schreiben, ändert daran auch genau nichts. Das einzige, was etwas ändern würde, wäre eine Übereinkunft mit dem Autor (viel Glück bei der Vorgeschichte), denn dann wäre sowieso alles in Ordnung, ein Einstampfen des Projekts oder echte Arbeit: ein eigenes Spiel erfinden und die bezahlten Illus da dranpappen.

Der "schlaue Weg" sieht so aus, vorausgesetzt, du hast wirklich was zu bieten (was ich hier nicht sehe): die Arbeit machen, das Ding dem Autor zeigen, mit ihm gemeinsam einen Verlag suchen, Profit. Siehe zB die Luftschiffe bei #Scythe.

Ich hab auch neulich einen Post auf Reddit gesehen, wo ein "Designer" darüber geklagt hat, wie schwer es ist, ein übernommenes System zu seinem eigenen zu machen. Er hatte von #Gloomhaven die oben/unten-Karten, die Initiative usw übernommen, und wunderte sich nun, dass für alle anderen Designprobleme nun die einzig sinnvolle Lösung ist, es genau so zu machen, wie Isaac es getan hat. Warum das so ist, liegt auf der Hand: weil du halt immer noch keine eigenständige Idee hattest, Junge.

Er ist nach eigenen Angaben hauptberuflich Storyteller aus der Videospielbranche und will das trotzdem alleine durchziehen. Viel Spaß dabei.

Der schlaue Weg wäre, storytechnisch in Vorarbeit zu gehen, dann Isaac ins Boot zu holen, seinen Namen auf die Schachtel zu schreiben und das ganze "Spacehaven" und nicht "Abenteuer auf Alpha Centauri" zu nennen.

Wenn die Branche eins brauchen kann, sind das fähige Storyteller (bisher meist eher gruselig amateurhaft, auch in großen Titeln).

Und es würde auch wesentlich mehr Geld bringen, auch wenn Isaac den Löwenanteil bekommen würde, weil du dann halt 50.000 statt 500 von den Dingern unter die Leute kriegst.

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* "99% der Arbeit" kann alles mögliche sein, hier ist es das funktionierende mechanische Gerüst. In anderen Fällen machen die 1000 Quizfragen in der Schachtel die Essenz aus, und es ist dann natürlich ebenfalls eine Frechheit, die Fragen 1:1 zu kopieren und in ein anderes Spiel zu packen, auch wenn die Quizregeln völlig anders sind. Ich finde es völlig absurd, dass man das anders sehen kann (wie es einige der 10er auf BGG offensichtlich tun). Es ist nicht das geringste Problem, sich ne Mechanik zu mopsen und ein Spiel draus zu basteln. Aber wenn du dann genau nix Substantielles hinzufügst, dann ist es halt am Ende immer noch keine eigenständige Spielidee.

Zitat von Lordi

Ich meine lediglich dass das Verhalten kindisch ist und sich beide Seiten nicht gerade beliebt machen. Die, es stört könnten es ja auch "netter" formulieren und keine Art Shitstorm auslösen oder sich einfach gar nicht darüber aufregen. Aber durch das Internet muss natürlich immer sowas losgetreten werden etc. Lasst die Leuten doch Ihr Zeugs machen Die werden sich schon im Vorfeld da Informiert haben was erlaubt ist und was nicht. Gehe ich doch stark von aus

Herauszufinden, dass Anleitungen im Wortlaut 1:1 geschützt sind, bedarf kaum einer Recherche und dass Leute sich im Vorfeld immer informieren, was verboten ist -- und sich daran dann auch halten? Da fallen mir aus dem Stehgreif unzählige Gegenbeispiele ein, eher utopisch, die Vorstellung -- oder furchtbar blauäugig.

Spiele entstehen nicht im luftleeren Raum, sondern sind immer bewusst oder unbewusst von anderen Spielen beeinflusst. Und es ist gut und richtig sich durch andere Spiele beeinflussen zu lassen. Manchmal kommt es zu Parallelentwicklungen, gerade bei einfachen Mechanismen. Allerdings sehe ich den Entwicklungsansatz ein einzelnes, fremdes Spiel als einzige Inspirationsquelle benutzen und solange daran rumzuschrauben, bis es ausreichend anders ist, schon automatisch als relativ problematisch.

Anders als von manchen MPLPRN-Fans behaupte, positioniert sich die SAZ immer sehr klar und deutlich, wenn Plagiatsvorwürfe aufkommen. In einigen Fällen kommen sie dabei zu einem anderen Ergebnis wie ich. Beispielsweise wurden auch bei #Dobble Plagiatsvorwürfe laut. Hier würde ich den Autoren zugestehen, unabhängig von #Kunterbunt zu dieser Spielidee gekommen zu sein. Bestimmte Verteilungen von Symbolen sind zwar ähnlich, aber schlichtweg durch die Mathematik so vorgegeben ...

Bei Unfinished Business gibt es keinen mathematisch zwingenden Grund für die Verteilung von Werten, die erstaunlicherweise dem Original ähneln. Daher ist es halt billiges Kopieren, wenn identisch Kartenwerte sind. Außerdem wurde mit der fast 1:1 kopierten Anleitung die smoking gun bei den Plagiatoren gefunden wurde.

Wenn jetzt die Anleitung umgeschrieben und Werte nachträglich verändert werden, macht dies m.E. aus dem Plagiat kein neues Spiel.

Ich hatte mich echt auf das groß angekündigte Spiel gefreut, aber nach allem was ich gehört habe, ist es einfach eine große Enttäuschung, insbesondere auch wie mit berechtigter Kritik umgegangen wird. Eine offizielle Lizenz wäre mit Sicherheit für alle das beste, aber ich befürchte, dass es dafür zu spät ist.

Es ist also kindisch sich gegen Ungerechtigkeit und schlechten Umgang aufzuregen? Ok. Ich bin da gedanklich raus. Leute ihr Zeugs machen lassen, sagt man auch nur so lange, wie das Zeug einen selber nicht trifft. Ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, wo jetzt jemand den Digger so angegangen ist, wie er es selber tut. Ich empfinde die Kritik nicht als unfreundlich, sondern eher als sehr sachlich.

Zitat von Lordi

Die, es stört könnten es ja auch "netter" formulieren und keine Art Shitstorm auslösen oder sich einfach gar nicht darüber aufregen.

Wenn sich niemand darüber aufregt, scheint es dann aber in Ordnung zu sein. Und das ist es eben zumindest aus moralisch/ethischer Sicht nicht. Ob es juristisch in Ordnung ist, kann man erst sagen, wenn es ein entsprechendes Gerichtsurteil dazu gibt. Und dass da ggfs. von einer Klage Abstand genommen wird, weil man die Mühe scheut, ist glaube ich nachvollziehbar. Und dann würde eben Dreistigkeit siegen und das kann nicht das Ziel sein.

Zusammenfassung: Es ist eben ein Unterschied, ob man einen geistigen Klon anders verpackt oder schlicht kopiert. Aber: Juristisch wird es dennoch nich so einfach, dagegen vorzugehen. Vielleicht, aber wirklich nur vielleicht, ist das sogar das Kalkül dabei.

Zitat von Lordi

Lasst die Leuten doch Ihr Zeugs machen Die werden sich schon im Vorfeld da Informiert haben was erlaubt ist und was nicht. Gehe ich doch stark von aus

Ich kann dir aus meiner Lebenserfahrung heraus sagen, dass die allermeisten Leute, die so etwas oder vergleichbares machen, sich entweder nicht informiert haben oder es ka**frech auf eine Auseinandersetzung anlegen. Es gibt nur wenige Ausnahmen, die eine Lücke bewusst UND geschickt nutzen und sich über mögliche Probleme im Klaren sind. Aber das ist nur meine Lebenserfahrung ...

ziemlich OT:

Zitat von Huutini

Alpha Centauri 3

die IAU (International Astronomical Union, also die Leute die Pluto degradierten ) gibt hier folgendes vor

Zitat

The scientific nomenclature for the designations of exoplanets usually consists of two elements: (1) a proper noun or abbreviation, sometimes with associated numbers, followed by (2) a lowercase letter.

Also ist Alpha Centauri 3 einfach falsch

Dort fände sich auch eine Liste der Exoplaneten, welche schon einen coolen Namen (wie zum Beispiel Bélisama) verpasst bekommen haben

Zitat von Lordi

Die werden sich schon im Vorfeld da Informiert haben was erlaubt ist und was nicht. Gehe ich doch stark von aus

Wäre möglich. Aber das könnte ja auch bedeuten, dass sie im Vorfelde rausgefunden haben, das ihnen niemand was kann (oder tut), wenn sie einfach ein Spiel abschreiben ...

Ich meine, wie siehst du das denn? Findest du es "gut", dass die aus einem Kartenspiel die Menge und Werte der Karten übernommen haben und die Anleitung wortgetreu abeschrieben haben?
Findest du das eine "Leistung"? Eine "Arbeit"? Etwas "Kreatives"?
Findest du, die Jungs geben die Situation korrekt wieder, wenn sie dann behaupten, dass 1:1 übernommene Karten und eine abgeschriebene Anleitung ein "eigenes Design" sind?

Denn darum geht es ja am Ende bei diesem "Kindergarten": Die Leute finden das weder kreativ noch gut noch ein eigenes Design.
Du scheinst das anders zu sehen und das als eine Leistung zu bewerten, die man nicht kritisieren soll, weil es dann "Kindergarten" ist. Zumindest deinen Beiträgen nach zu urteilen.

Zitat von Lordi

Ich meine lediglich dass das Verhalten kindisch ist und sich beide Seiten nicht gerade beliebt machen. Die, es stört könnten es ja auch "netter" formulieren und keine Art Shitstorm auslösen oder sich einfach gar nicht darüber aufregen. Aber durch das Internet muss natürlich immer sowas losgetreten werden etc. Lasst die Leuten doch Ihr Zeugs machen Die werden sich schon im Vorfeld da Informiert haben was erlaubt ist und was nicht. Gehe ich doch stark von aus

Hä? Warum sollte man Leute einfach machen lassen, wenn es sich um ein Plagiat handelt? Darum geht es doch gerade, wenn man gar nichts sagt, dann kommen immer mehr Leute auf die Idee, dass das alles egal und ok ist. Und man darf sich auch darüber aufregen, wenn jemand das geistige Eigentum anderer mit Füßen tritt.

Und ganz offensichtlich haben sie sich vorher nicht informiert, ansonsten wären sie wohl so clever gewesen und hätten die Anleitung nicht 1 zu 1 übernommen.

Zitat von PitchBlackSoul

Trotzdem wurde der Plagiatsvorwurf der SAZ zu einem "Work in Progress" gemacht, der jetzt schon ganz anders aussieht.

Wie sehen denn diese Arbeitsschritte aus?

1. Bestehendes Spiel kopieren.
2. Kopie groß ankündigen.
3. Nach Kritik Ähnlichkeiten zum Original reduzieren.

Sorry, aber das ist doch totaler Quatsch und mit so einer Argumentation wird nur versucht, der SAZ irgendwelche Formfehler anzukreiden. Das ändert doch am Großen Ganzen absolut gar nichts.

Zitat von Klaus_Knechtskern

Also ist Alpha Centauri 3 einfach falsch

Dort fände sich auch eine Liste der Exoplaneten, welche schon einen coolen Namen (wie zum Beispiel Bélisama) verpasst bekommen haben

Ich wusste, dass so ein Beitrag kommt (von dir hätte ich ihn aber nicht erwartet! ), darum habe ich die Replik schon vorbereitet:

Die Reise nach Alpha Centauri 3 findet erst NACH dem Untergang und Wiederaufbau der Zivlisation statt, da gibt es ganz andere Nomenklaturen, und in einem Setting, das ausreichend fiktiv ist, dass es Terraforming mittels Karten für realistisch erklärt, und ist dadurch (okay, den jetzt folgenden Teil habe ich erst kürzlich hinzugefügt) das in der Branche dringend benötigte gute Storytelling!

Aber danke für deinen Exkurs in Prä-Neozivilisatorische Gepflogenheiten, du alter Historiker!

Zitat von PitchBlackSoul

Also ich bin ganz bei euch und verurteile die Vorgehensweise absolut. Trotzdem wurde der Plagiatsvorwurf der SAZ zu einem "Work in Progress" gemacht, der jetzt schon ganz anders aussieht. Das ist juristisch ganz dünnes Eis. Kann teuer werden, wenn das Endprodukt diesem Plagiatsvorwurf eben nicht mehr standhält. Hoffe, dessen sind sie sich bewusst. Das ist dann geschäftsschädigendes Verhalten. Ich wäre da vorsichtig. Aber ich bin auch ein vorsichtiger Mensch.

Humbug. Was meinst Du, warum die SAZ in ihrem Statement sogar die Versionsnummern der ihr vorliegenden Anleitungen nennt? Das sind ja von DIgger & Co. veröffentlichte Dokumente, aus denen klar wird, dass sie zu diesem Zeitpunkt die Anleitung und das Spieldesign von Big Deal noch weitestgehend übernommen haben. Wenn sie jetzt die Zahlenwerte ändern und den Anleitungstext umformulieren kommen sie rechtlich vielleicht in sichereres Fahrwasser, aber an der Grundlage des Statements ändert das nichts, denn das bezieht sich auf die veröffentlichte frühe Fassung und nicht auf das Endprodukt.

Imho dreht sich der ganze Fall schlicht um "Anstand" ( https://de.wikipedia.org/wiki/Anstand ) und den Umgang damit. Für mich ist dies auch ein großes Thema/Problem in unserer heutigen Gesellschaft, weil der Anstand die Freiheit des Einzelnen einschränkt. Dazu kommt noch, dass Verantwortung für sein eigenes Tun bis in die letzte Konsequenz zu übernehmen, oft unangenehm und daher auch unpopulär ist. Vor allem auch wenn leicht ein vermeintlicher Sündenbock bzw. eine andere vermeintliche Rechtfertigung zu finden ist.

Niemand möchte sich gerne in seiner persönlichen Freiheit einschränken lassen, selbst dann, wenn es in einer Massengesellschaft wie unserer zwangläufig immer nötig ist, Rücksicht auf andere zu nehmen. Dazu kommt, dass meine Freiheit dort endet wo die eines anderen beginnt. Diese Grenze könnte man als Verantwortung bezeichnen. Es liegt also in meiner Verantwortung die Freiheit der anderen zu achten und nicht unangemessen einzuschränken.

Viele Dinge werden durch Gesetze geregelt. Man kann aber nicht alles mit starren Gesetzen regeln, weil niemand in der Lage ist, alle Gesetze bis zum letzten Buchstaben zu kennen und viele Dinge oft auch Auslegungssache sind. Hier kommt der Anstand zum Tragen. Nur mit den von allen gelebten Regeln des Anstands wird unsere Gesellschaft überhaupt erst lebensfähig. Kinder lernen im Idealfall diese ungeschriebenen Gesetze von ihren Eltern bzw. im Kindergarten oder spätestens in der Schule. Die Erfahrung/Geschichte zeigt, dass dies leider nicht immer der Fall ist.

Jetzt gibt es hier im Brettspielbereich diesen "besonderen" Fall eines Plagiats. Gesetzlich ist hier nicht alles bis ins letzte Detail geregelt. Man könnte also auf die Idee kommen, dies zu nutzen um sich z.B. selbst zu profilieren bzw. auch monetär zu profitieren. Der Anstand verbietet aber ein solches Verhalten, denn wenn sich alle immer so verhalten würden, verkäme unsere Gesellschaft schnell zur Anarchie.

Ich möchte gerne an dieser Stelle einen imho brauchbaren Vergleich machen: Stellt Euch vor AR hätte BuBu ohne Beteiligung von Stefan Feld mit neuem Titel, neuen Bezeichnungen, ein, zwei neuen Erweiterungen (Wein, Solo) und Minis(!) auf Gamefound zum Backen eingestellt und würde mit einem herbfrischen, unverfrorenen Marketing behaupten ein neues Spiel kreiert zu haben. Da solle sich nun keiner anstellen und überhaupt könne Stefan Feld ja happy sein, dass sein altes Design nun endlich in ein geiles Spiel einfließt. Was glaubt Ihr wäre dann hier los?

PS: Dieser Beitrag war drei Stunden in der Mache weil ich zwischendurch immer wieder andere Dinge zu tun hatte, daher habe ich noch nicht gelesen, was andere Foristen seit 10 Uhr geschrieben haben. Seht es mir nach falls sich da Doppelungen ergeben haben.

Zitat von Lordi

Zitat von brettundpad

@Lordi Wäre es auch Kindergarten, wenn dein geschaffenes Spiel 1:1 kopiert werden würde? Ich frage mich immer, was da passieren würde. Jede Person, die sich kreativ ausgetobt hat, die findet es aus meiner Erfahrung extrem ungeil, ungefragt kopiert zu werden. Mir ist es absolut schleierhaft, wie man an der Stelle die Person des Diggers als Verteidigung benutzen möchte. Für mich ist es beschämend, Leute in Schutz zu nehmen, die dreiste Sachen machen oder sie sogar abzufeiern (allgemein gesprochen, nicht explizit den Digger damit gemeint). Leider immer häufiger (im Netz) zu beobachten, auch gerade abseits der Brettspielszene. Rüpelhaftigkeit, aggressive Kommunikation, persönlich beleidigende Aktionen und das Herabsetzen von anderen Menschen führt bei manchen Personen leider dazu, das zu liken, zu teilen und abzufeiern. Du sprichst von Kindergarten. Ich halte das für unmenschlich.

Ich meine lediglich dass das Verhalten kindisch ist und sich beide Seiten nicht gerade beliebt machen. Die, es stört könnten es ja auch "netter" formulieren und keine Art Shitstorm auslösen oder sich einfach gar nicht darüber aufregen. Aber durch das Internet muss natürlich immer sowas losgetreten werden etc. Lasst die Leuten doch Ihr Zeugs machen Die werden sich schon im Vorfeld da Informiert haben was erlaubt ist und was nicht. Gehe ich doch stark von aus

Ich weiß nicht welches Verhalten du meinst? Die Spieleautorenzunft hat sich doch rest sachlich zu dem Thema geäußert und positioniert oder meinst du die 1er Bewertungen bei BGG zum MPLPN-Spiel mit dem Plagiats-Verweiß?

Zitat von Croquet

Zitat von Lordi

Ich meine lediglich dass das Verhalten kindisch ist und sich beide Seiten nicht gerade beliebt machen. Die, es stört könnten es ja auch "netter" formulieren und keine Art Shitstorm auslösen oder sich einfach gar nicht darüber aufregen. Aber durch das Internet muss natürlich immer sowas losgetreten werden etc. Lasst die Leuten doch Ihr Zeugs machen Die werden sich schon im Vorfeld da Informiert haben was erlaubt ist und was nicht. Gehe ich doch stark von aus

Ich weiß nicht welches Verhalten du meinst? Die Spieleautorenzunft hat sich doch rest sachlich zu dem Thema geäußert und positioniert oder meinst du die 1er Bewertungen bei BGG zum MPLPN-Spiel mit dem Plagiats-Verweiß?

Ich gehe mal davon aus, dass er jegliche Kritik an Digger als Kindisch ansieht, er schreibt zwar erst dass sich beide Seiten nicht gerade beliebt machen, aber in seinen weiteren Ausführungen spricht er nur die Kritiker an was schon sehr auffällig ist.

Mmh, in der Klemmbausteinszene gab es doch etwas Ähnliches. Beim Thema pro/conta LEGO konnten sich die Fans prima streiten und über juristische Details diskutieren. Im Endeffekt konnte es sowieso nur von Richtern geklärt werden und man musste die Urteile abwarten bzw. einige Verfahren laufen wohl noch.

Als einige Händler allerdings Sets auf den Markt brachten, bei denen die Idee nahezu 1:1 von Mocern geklaut wurde, war man sich wieder (nahezu) einig, dass das nicht in Ordnung ist und es gab enstprechende Shitstorms. Ein Mocer hat schon aus finanzieller Sicht keine Möglichkeit, sich dagegen zu wehren, davon ab, ob er überhaupt rechtlich hätte dagegen vorgehen können.

Um die Wogen zu glätten, wurde versucht, sich im Nachhinein mit den betroffenen Mocern zu einigen. Wollten aber nicht alle, Email-Verläufe wurden öffentlich, die für mich so klangen, als würden sie unter Druck gesetzt nach dem Motto: Wir verkaufen es sowieso, der Mocer darf nur entscheiden, ob er etwas vom Kuchen abhaben möchte oder nicht.

Schlussendlich sind die Händler dazu übergegangen, nur noch Sets zu verkaufen, die schon von den chinesischen Herstellern lizensiert wurden. Einige haben begabte Mocer sogar direkt angestellt.

In der alternativen (DACH-)Klemmbausteinszene wurde die Grauzone, die eher mit Moral als mit Recht zu tun hat, also von den Käufern geregelt. Mittlerweile prankt der Name des Designers teilweise schon auf der Vorderseite des Kartons oder ihm ist eine Seite in der Anleitung gewidmet.

Zitat von Kai3000

bei denen die Idee nahezu 1:1 von Mocern geklaut wurde

Hilfsservice:

https://www.urbandictionary.com/define.php?term=MOCer